Risikoanalyse zum Einsatz von AFDD

Diskutiere Risikoanalyse zum Einsatz von AFDD im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, kann mir jemand die folgenden Fälle etwas erläutern? Bei uns wurde eine Risikoanalyse durchgeführt mit dem Outcome, dass keine...
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SnakeDoctor

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Hallo zusammen, kann mir jemand die folgenden Fälle etwas erläutern? Bei uns wurde eine Risikoanalyse durchgeführt mit dem Outcome, dass keine AFDDs eingesetzt werden müssen. Die berechnungsgrundlage halte ich jedoch für fraglich und diese liegt passenderweise "knapp" unterhalb des Grenzwerts. Wann wäre denn z.B. für (B) von einer direkten Personengefährdung auszugehen? Was bedeutet "regelmäßige Überprüfung" unter (A). Bei (E) sehe ich sogar 10 Punkte, da es sich ja explizit um Schlafräume handelt - dort sind vermutlich schlafende Personen anzutreffen... Freue mich auf einen Austausch.
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Puuh...
Als erstes möchte ich vorweg schicken das ich in keiner Art und Weise eine tiefe Sachkenntnis in dem speziellen Bereich habe, aber wird mit sowas tatsächliche eine Risikoanalyse tragfähig durchgeführt?

Mal ganz abgesehen davon das ich ansich, bzw grundsätzlich, vom AFDD nicht gerade viel halte, so eine Auswahlmatrix kann doch in keiner Weise zielführend sein. Wie schon @SnakeDoctor anmerkte, kann man sich doch die, nunja sagen wir mal wohlwollend Parameter, so zurecht schreiben, dass es in das eigene Gusto passt.

@SnakeDoctor ist das ein Privat-, Vermietungs- oder öffentliches Projekt?

Ich weiss nicht wer von euch schomal ne Sistema Bewertung einer eletkrischen Maschinenausstattung gemacht hat, da sind schon "Schlupflöcher" an die früher nicht einmal einer gedacht hätte. Aber hier in diesen Beispielen sind das ja Scheunentore. Alleine schon Begriffe wie "könnte" und "regelmäßig".

Ich finde es erschreckend wie sich das ganze entwickelt, vorallem werden damit Lösungen "erbracht", wofür es faktisch nichtmal Probleme gibt. Wie gesagt, ist nur meine Meinung, ich ich schliesse mich dem TE an und hoffen auf eine interessante und vorallem informative Diskussion ^^
 
Ich nutze für sowas die Tabellen des AMEV, sind m.E. nach besser verständlich für solch eine Risikoabschätzung.

Wann wäre denn z.B. für (B) von einer direkten Personengefährdung auszugehen?

Hilflose Personen, Behinderte, Pflegeheim, Kinderkrippe...

Was bedeutet "regelmäßige Überprüfung" unter (A).

wiederkehrende Prüfung ortsfester Anlagen nach DGUV, z.b.

Bei (E) sehe ich sogar 10 Punkte, da es sich ja explizit um Schlafräume handelt - dort sind vermutlich schlafende Personen anzutreffen...

Dort sind vermutlich auch Rauchwarnmelder anzutreffen...die die Entdeckungswahrscheinlichkeit wesentlich erhöhen? Anlagentechnischer Schutz.
 
Vor allem sehe ich hier, daß diese nicht ordentlich durchgeführt wurde.

Es wurde angekreuzt, daß zur Risikominimierung Maßnahmen ergriffen wurden.
Unter Punkt 2 sind aber eben solche Maßnahmen nicht eingetragen.
 
Was unter regelmäßiger Prüfung zu verstehen ist, regelt ganz klar die VDE 0105
 
Was unter regelmäßiger Prüfung zu verstehen ist, regelt ganz klar die VDE 0105
Was regelt die denn da genau zeitlich? 1 Jahr, 2 Jahre, 4 Jahre, 5 Jahre....ich wage mich zu erinnern das dort genau eben keine genaue Zeitangabe "vorgeschrieben" ist, sondern auch Begriffe wie "sollte", "müsste" und "könnte" Verwendung finden. Einzig die DGUV 3 definiert Zeiträume, und diese ist nunmal nicht für alle elektrischen Anlagen und Geräte "zuständig".
Es kann natürlich sein das dies sich in letzter Zeit geändert hat, dann wäre es nett von dir die entsprechende Normenstellen genau zu benennen. Du brauchst da auch keine Angst zu haben rechtlich belangt zu werden, der eine Satz ist sicherlich durch das Zitatrecht gedeckelt.
Also bitte nicht immer nur Phrasen kloppen, sondern Fakten schaffen ^^

btw
Was zb.wirklich Pflicht ist, selbst als Privatmensch im Eigenheim, ist innerhalb von 7 Jahren 2x Feuerstättenschau für Verbrennungsanlagen in Wohngebäuden. Das kannste auch nicht aus Versehen vergessen, der zuständige Bezirksschornsteinfeger wird dich da schon sehr genau drauf hinweisen.
 
Richtig es sind keine exakten Zeitangaben darin vorhanden, aber es steht genau drin wie der Abstand zwischen Wartungen zu ermitteln ist.
VDE 0105:
"Elektrische Anlagen müssen in geeigneten Zeitabständen geprüft werden. Wiederkehrende Prüfungen sollen Mängel aufdecken, die nach der Inbetriebnahme aufgetreten sind und den Betrieb behindern oder Gefährdungen hervorrufen können."

Folglich ist der Abstand so zu wählen, daß Mängel aufgedeckt und beseitigt werden können bevor es zu einer Gefährdung kommt.
Das zu bestimmen ist Sache der mit der Prüfung beauftragten EFK bzw VEFK.
 
Gut, dann hab ich in der Richtung zumindest nichts verpasst und mein Wissen hat da noch Bestand. Also regelt es die VDE immer noch nicht "klar und deutlich".

Nunja, das ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. Als "pflichtbewusster" Innungs-Fachbetrieb würde ich natürlich in einem älter Haus (>10Jahre) einen jährlichen Check anraten. Sicher ist nunmal sicher. Der kundenorientierte Fachbetrieb würde eher alle 4 Jahre zu einem Check raten, wobei diese ja keinen E-Check machen dürfen, das dürfen ja nur die lizensierte Innungsbetriebe. Ausserdem dürfte es ja nicht mit dem E-Check bzw der elektrischen Anlage enden, sondern müsste ja konsequenter Weise auch Geräteprüfungen aller elektrischen Geräte des Haushaltes mit einschliessen...

Sowas hat nix mit Regulierung zu tun, das ist einfach Willkür, denn, und ich hoffe da sind sich die Experten einig, niemand eine Prognose ala
...daß Mängel aufgedeckt und beseitigt werden können bevor es zu einer Gefährdung kommt.
zielgerichtet stellen kann. Oder sind die mit den Glaskugeln echt schon so weit?...

Ja, ich weiss wie dieser Passus gemeint ist, nur ist es halt wie vieles in der VDE nicht zu Ende gedacht. Wer entscheidet denn welcher Fachbetrieb nun der "Richtige" ist, der Fachbetrieb selbst...naja, das sowas halt nicht funktioniert sieht man ja in der Praxis jeden Tag, oder auch ab und an hier im Forum

So, nun aber genug abgedriftet, das Thema hatten wir beide ja schonmal und wir werden auch diesmal nicht zusammen kommen. Deswegen sagen wir einfach Remis und

BTT
 
Wie willst Du da konkrete Zeiten allgemein bestimmen?
In einem Stahlwerk ist alle 2 Jahre wahrscheinlich schon zu lang und in einem Büro reichen durchaus 4 Jahre.
Wird das Büro nur selten benutzt vielleicht auch bis 10 Jahre.
Die DGUV-V3 gibt ja durchaus Anhaltspunkte für Zeiten aber natürlich auch keine genauen Vorgaben, denn das ist nicht möglich.
 
ok,doch noch nicht :)

Wie willst Du da konkrete Zeiten allgemein bestimmen?
Wieso kann es das Schornsteinfeger Handwerksgesetz? Vollkommen unabhängig vom Alter, Anzahl oder Art der Feuerstätte. Bitte jetzt nicht anspielen das dass eine ein Gesetz ist, spielt hierbei erstmal keine Rolle

In einem Stahlwerk ist alle 2 Jahre wahrscheinlich schon zu lang und in einem Büro reichen durchaus 4 Jahre.
Wird das Büro nur selten benutzt vielleicht auch bis 10 Jahre.
Geb ich dir wieder Recht. Aber was wenn ich als Fachbetrieb sagen würde, dass eine Überprüfung in einem privat genutzten Wohngebäude, was die elektrische Anlage betrifft, eine Überprüfung alle 15 Jahre völlig ausreichend ist. Du aber, auch als Fachbetrieb sagst, nene alle 4 Jahre. Wer hätte dann Recht?
Die VDE ebenso wie Verordnungen/Gesetze haben doch schon was das Thema ansich betrifft maßgebliche Vorgaben. Wenn was neu gemacht wird, muss das den aktuell gültigen Vorschiften entsprechen. Punkt.
Wird nichts verändert, darf es so bleiben. Nochmal, wir reden von privaten Anlagen, nicht Gewerbe/Vermietung, ganz großer Unterschied. Hier könnte die VDE doch aber auf die Verordnungen/Gesetze einwirken, und zb. nach 25 Jahren einen Tausch fordern, wenn sie wollte sprich wenn es der Sicherheit dienlich ist.

Die DGUV-V3 gibt ja durchaus Anhaltspunkte für Zeiten aber natürlich auch keine genauen Vorgaben, denn das ist nicht möglich.
Nunja, der zeitliche Rahmen ist doch nicht zwischen 3 Monaten und 300 Jahren, der ist schon zeitlich etwas straffer ;)
 
Nunja erst mal sind Kamine und die Feuerstätten nicht so komplex wie elektrische Anlagen und zweitens gibt es da durchaus Unterschiede.
Bei meiner Brennwert Gas Heizung kommt der Feger nur alle 2 Jahre und misst, bei der vorherigen Öl Heizung jährlich und bei Holz muß er auch noch kehren.

Ein wenig Hirn muß ein Elektriker eben mitbringen, dem Kunden gegenüber bringt allerdings eine zeitliche Festlegung in der VDE auch nichts, da er die erst mal nicht zur Hand hat. Aber der Kunde kann sich die DGUV-V3 anschauen und den Handwerker mal fragen, wenn dieser von den Empfehlungen abweicht, warum er das macht.
Auch wenn die DGUV nur für Arbeitsstätten gilt ist diese durchaus ein Anhaltspunkt für privat genutzte Anlagen.

Behandlung von Anlagen nach älterem Normstand wird in der VDE eigentlich gar nicht behandelt, mit dem Satz "Entspricht den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinen" ist die Norm fertig damit.
Upgrade Forderungen stellt nur das Arbeitsschutzgesetz.
 
Nunja erst mal sind Kamine und die Feuerstätten nicht so komplex wie elektrische Anlagen und zweitens gibt es da durchaus Unterschiede.
Stimmt, aber ein Kaminbrand ist halt auch nur ein Brand. Und Komplexität sehe ich der Installation eines Einfamilienhauses auch nicht per se.

Bei meiner Brennwert Gas Heizung kommt der Feger nur alle 2 Jahre und misst, bei der vorherigen Öl Heizung jährlich und bei Holz muß er auch noch kehren.
Öhm...bitte richtig lesen...Feuerstättenschau...hat mit dem von dir geschriebenen nix zu tun ^^

Ein wenig Hirn muß ein Elektriker eben mitbringen, dem Kunden gegenüber bringt allerdings eine zeitliche Festlegung in der VDE auch nichts, da er die erst mal nicht zur Hand hat.
Du weichst meiner Frage aus. Wer hätte Recht, ich mit den 15 oder du mit den 4 Jahren, beides fachliche Aussagen eines Fachbetriebs (also in diesem fiktiven Bezug)? Wem soll der Kunde eher "trauen"? Das hat nix mit "Hirn haben" oder "Gutsherrenart" zu tun.
Klar kann die VDE, wie auch in allen anderen Bereichen, Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen und eine zeitliche Pflicht quasi "einführen". Macht sie ja im Prinzip auch mit dem Status "aaRdT" auch, ohne das diese frei zugänglich wären. Die VDE könnte, wenn es das Gefahrenpotential hergib, doch problemlos eine Überprüfungspflicht nach x-Jahren seit der Inbetriebnahme und zu Nachprüfungen alle Y-Jahre einen Passus in die entsprechenden Gesetze/Verordnungen einbringen. Ein Beispiel hierfür ist doch der Überspannungsschutz im Zählerschrank oder der Versuch mit dem AFDD (der vorerst zum Glück gescheitert ist). Bitte jetzt auch nicht mit Besitzstandswahrung oder so kommen, das Thema ist seit der Sanierungspflicht bei Fassaden und Dächern eh vom Tisch.

Aber der Kunde kann sich die DGUV-V3 anschauen und den Handwerker mal fragen, wenn dieser von den Empfehlungen abweicht, warum er das macht.
Auch wenn die DGUV nur für Arbeitsstätten gilt ist diese durchaus ein Anhaltspunkt für privat genutzte Anlagen.
Die Aussage ist Käse, und das weisst du auch.
Der technische Laie fragt den Fachbetrieb wenn er eine technische Frage hat (oder irgendein Internetforum :rolleyes:), und dein Ansatzpunkt wäre das genau dieser Kunde sich mit dem Thema Arbeitstättenrichtlinien, Gefährdungsbeurteilungen etc. auseinander setzt, um dann den Fachbetrieb zu fragen warum er was nicht so macht wie er es macht könnte/sollte?
Abgesehen davon, wenn der Kunde den Fachbetrieb sowas fragt, dann sagt dieser mit SIcherheit "...das ist nicht für den privaten Hausherr/-frau, sondern für Arbeitstätten...". Was hat der Kunde dadurch gewonnen?

Behandlung von Anlagen nach älterem Normstand wird in der VDE eigentlich gar nicht behandelt, mit dem Satz "Entspricht den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinen" ist die Norm fertig damit.
Richtig, was die "Zulassung" ansich betrifft, falsch was die Aussagen betrifft das die Behandlung von Altanlagen betrifft. Ein Punkt, der immer wieder gerne von dir hervorgehoben wird, ist doch die Anpassung an aktuelle Begebenheiten, sprich die Ertüchtigung von elektrischen Anlagen, damit die heutigen Geräte verwendet werden können. Das heisst aber (fast) immer das Änderungen an der bestehenden elektrischen Anlage erfolgen müssen. Bei diesen Änderungen, und das ist hoffendlich unstrittig, fordert nicht nur die VDE das nach aktueller Normenlage errichtet werden muss.

Praktischen Beispiel, Austausch alter Leitungsschutzschalter im Unterverteiler einer Wohnung.
Oftmals, durch den geringeren Schienenabstand bedingt, oder einfach durch die Tatsache das überhaupt keine Hutschienen vorhanden sind (DIAZED und Co.) ist dies nicht ohne den Tausch der kompletten UV möglich. Folglich heisst das, Verteiler auf aktuellen Normenstand, und...Vorsicht persönliche Meinung...eigendlich auch die Ertüchtigung der nachfolgenden Installation. Zweiadrige Leitungen, Schaltungen mit allen Farben des Regenbogen, einmal neu.
2. Beispiel Unterverteiler in Garage für Wallbox
Das hat oftmals zur Folge, dass die Zählerstelle hierfür nicht mehr geeignet ist. Folglich wird diese, wie auch die neue Unterverteilung nach aktuellen Normenstand errichtet. Der Rest des Hauses aber...und wieder Vorsicht persönliche Meinung...eben nicht.

Ja, man kann allgemein definieren wann elektrische Anlagen in privater Hand zu überprüfen sind, das passiert in ganz vielen anderen Bereichen ebenso. Ob das Feuerstättenschau oder auch die Fahrzeug-Hauptuntersuchung ist, feste zeitliche Intervalle. Jährliche oder kilometerabhängige Inspektionen zur Erhaltung von Gewährleistung/Garanie des Hersteller oder für die Erfüllung privatrechtlicher Verträge (Leasing), millionenfach praktiziert.
Vielleicht aber, und das ist eine steile These, ist das mit den gefährlichen alten bösen Anlagen doch nicht so gefährlich wie immer gepredigt wird. Vielleicht sollten die Hersteller von Schalter und Steckdosen ein Ablaufdatum nach Einbau für ihre Produkte definieren, oder Hersteller von Leitungsschutzschaltern.
Vielleicht sollte man aber, und das gerade im Elektrobereich, endlich mal damit aufhören Lösungen anzubieten, für die es noch keine Probleme gibt.

Nochmals, wir reden hier immer noch von elektrischen Anlagen in privaten Händen. Gewerbe und Vermietung stehen auf einem ganz anderen Level, da "muss" schon heute wesendlich mehr gemacht werden. Wird auch, oder besser gesagt wird eher nicht, nämlich genau durch die Fachbetriebe die auch mitunter du immer als die Sperrspitze des Elektrohandwerk ansiehst. Die mit "Hirn", die (zertifizierten) Innungsbetriebe, die Spezialisten....die solche Arbeiten abliefern, die gerade hier im Forum gerne und ausgiebig zerrissen werden.

Nicht falsch verstehen, es gibt da draussen auch sehr viele Betriebe die 1a Arbeit abliefern, die noch ausBILDEN und nicht ausNUTZEN, mit Fachkräften die wesendlich mehr drauf haben als so manch ein "Sesselpupser" denkt zu Wissen.

so, wiedermal ewiger Text...
 
Das Problem ist der VDE und der Staat hält sich da raus . So lange die VDE -Normen nicht in den Stand einer Verordnung gehoben werden sind sie das Papier auf das sie gedruckt werden nicht wert.
Oder um es Klipp und Klar zu sagen, die Normen sind ein Zahn und Krallen loser Tiger.
 
Das Problem ist der VDE und der Staat hält sich da raus . So lange die VDE -Normen nicht in den Stand einer Verordnung gehoben werden sind sie das Papier auf das sie gedruckt werden nicht wert.
Geb ich dir vom Grundsatz absolut Recht. Wenn es so kommen würde, dann ist das Geschäftsprinzip des VDE/Beuth-Verlages aber dahin, zumal dann die gesamte Wirtschaft in den Lobbykreis eintritt, was von Beuth/VDE ja auch nicht gewünscht ist. Wird also nie passieren ^^

Oder um es Klipp und Klar zu sagen, die Normen sind ein Zahn und Krallen loser Tiger.
Würd ich nicht ganz zustimmen wollen, die haben lobbytechnisch schon so in manch einer Tür den Fuss drin stehen. Einfluss haben die schon, wenn auch die Richtung nicht unbedingt die richtige ist.
 
Was nützt den Leuten und Fachkräften eine Norm die sie nur kostenpflichtig Einsehen können?
Eine Verordnung ist für Jedermann kostenfrei einzusehen.
 
Thema: Risikoanalyse zum Einsatz von AFDD
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