Roast my Verteilerkasten ;) Feedback zur Installation benötigt

[werner_1]

Der Gleichzeitigkeitsfaktor dient der Ermittlung der "gleichzeitig benötigten Anschlussleistung" im Objekt. Der Gleichzeitigkeitsfaktor wird nicht bei der Betrachtung des Überlastungsschutzes eines RCD herangezogen.

Das steht wo?

Der Gleichzeitigkeitsfaktor wird auch nicht bei der Betrachtung der möglichen (zulässigen) Fehlerströme der Endstromkreise und der Auslöseschwelle des RCD herangezogen.

Weder die Auslöseschwelle noch die möglichen Fehlerströme ändern sich, wenn ich die komplette Installation auf 5 oder 50 Stromkreise aufteile. Im Gegenteil: Wenn ich 10 FIs einbaue, sind Fehlerströme von 10x <30mA möglich (<300mA).

 

[Octavian1977]

die Spalte für Re ist leer.
Nachweis der niederohmigen Verbindung des Schutzleiters fehlt.

Spannungsfall nicht überprüft, Schutzpotentialausgleich nicht besichtigt? warum?

 

[werner_1]

Zum Überlastschutz des FI: Andere Hersteller sagen in Montageanleitungen klipp und klar, dass das Gerät vor Überstrom zu schützen ist - Doepke leider nicht.

Jedes Gerät - und sei es nur ein popeliger Lichtschalter - darf nur max. mit dem Nennstrom belastet werden. Wie ich das realisiere, bleibt mir überlassen.

 

[s-p-s]

Zum Überlastschutz des FI: Andere Hersteller sagen in Montageanleitungen klipp und klar, dass das Gerät vor Überstrom zu schützen ist - Doepke leider nicht.

Also bei Doepke finde ich den Überlastschutz sehr gut beschrieben.
Vorbildlich und klar eine Vorsicherung aufgeführt.
Beispiel

therm. Vorsicherung OCPD 40 A

Nur steht es im Datenblatt, nicht in der Bedienungsanleitung.
https://www.doepke.de/uploads/tx_doepkeproducts/datenblatt/doepke_09134911_dbl_de.pdf

 

[karo28]

Das steht wo?

Dazu dürfte die 0100-530 (Schutz von Betriebsmittel) eine (unscharfe) Aussage enthalten. Die ehem. 0100-300 hatte wohl einen Passus, der die Einbeziehung des Gleichzeitigkeitsfaktors erlaubte, auch die NIN (Schweiz) kannte sowas. Da aber die Gleichzeitigkeitsfaktoren nirgendwo festgeschrieben stehen, sondern immer auf Annahmen beruhen (die richtig oder falsch sein können...) ist es wohl sehr umstritten, so ein vorgehen in einer Norm als anerkannte Regel der Technik darzulegen.

Weder die Auslöseschwelle noch die möglichen Fehlerströme ändern sich, wenn ich die komplette Installation auf 5 oder 50 Stromkreise aufteile. Im Gegenteil: Wenn ich 10 FIs einbaue, sind Fehlerströme von 10x <30mA möglich (<300mA).

Falsch verstanden:
Endstromkreise dürfen ja bestimmte Fehlerströme (z.B. Ableitströme) betriebsmässig aufweisen. Wenn man nun 10 LSS mit dem zulässigen Fehlerstrom an einem RCD(-Pol) betreiben möchte, kann man dann für diese Summe der Ableitströme auch eine Gleichzeitigkeit annehmen??? Und wenn ja, welche...???

 

[Octavian1977]

Es gibt Grenzen für Ableitströme für elektrische Geräte, aber nicht für Stromkreise.
Wenn ich an einem Steckdosenstromkreis 10 Stück 1W LEDs betreibe wären für den Endstromkreis bis 35mA zulässig.
Eine Beschränkung gibt nur der davor zu setzende FI der auf max 15mA beschränkt, da dieser sonst auslösen könnte.

 

[Zulu]

Die Angabe des Nennfehlerstromes ist aber kein Impulsfehlerstrom. Deshalb wird mit Rampe geprüft und so erhalte ich auch den Strom der zur Auslösung führt. Übliche Werte eines 30mA Fi liegen zwischen 20 und 27 mA bei Abschaltzeiten unter 50ms. Wird von der Rampe abgewichen ist das im Prüfprotokoll zu Vermerken.
Zn ist immer zu messen . Zs muss bei RCD nicht gemessen werden, kann aber auch ohne Auslösung des RCD gemessen werden. Ob nun mit einem Prüfstrom unter der Auslöseschwelle des RCD oder durch verhindern des Auslösens des FI durch Gleichstromüberlagerung ist dabei völlig Egal. Riso da wird der schlechteste der Messwerte eingetragen. Das betrifft auch Zn und Zs

 

[s-p-s]

Es gibt die Angabe das ein RCD nur mit 0,3-mal Idn an Differenzstrom belastet werden darf.
Also ein Stromkreis mit 30 mA RCD max. 9 mA.
So ist die Anlage auszulegen. Natürlich hat der Planer nur begrenzten Einfluss, was der Kunde später anschließt.

 

[s-p-s]

Die Angabe des Nennfehlerstromes ist aber kein Impulsfehlerstrom. Deshalb wird mit Rampe geprüft und so erhalte ich auch den Strom der zur Auslösung führt. Übliche Werte eines 30mA Fi liegen zwischen 20 und 27 mA bei Abschaltzeiten unter 50ms.

Bei meinem Messgerät kann ich bei der Rampenprüfung Sinus, Pulsstrom oder Gleichstrom einstellen. Bei der Einstellung Pulsstrom darf nach Produktnorm bei einem 30 mA die Auslösung bis 42 mA erfolgen.

 

[Zulu]

@s-p-s Das ist eine Aussage die Völlig sinnfrei ist. Ich kann als Planer nie festlegen welche Verbraucher ein Nutzer an einen Stromkreis anschließt. Das ist noch nicht mal mit FI/Ls möglich. Ein Verbraucher darf bis 3,5mA Ableitstrom haben. Nach dieser Aussage dürfen nur 3 Verbraucher an einen FI angeschlossen werden . Und das hat mit der Anzahl der Stromkreise rein gar nichts zu tun. Solch ein Schwachfug in einer Norm ist reine Lobby.

 

[s-p-s]

Zum Pulsstrom ...
Prüfung von RCDs

Bei den verschiedenen Auslöseströmen (Sinus, pulsierender Gleichstrom und glatter Gleichstrom) gibt es unterschiedliche Grenzwerte.

 

[s-p-s]

Natürlich hat der Planer nur begrenzten Einfluss, was der Kunde später anschließt.

Ich kann als Planer nie festlegen welche Verbraucher ein Nutzer an einen Stromkreis anschließt

Sehe ich auch so.
Bei der Wiederholungsprüfung kann jedoch ein Stromkreis mit 12 mA im Protokoll vermerkt werden und eine Aufteilung auf mehrere RCD empfohlen werden. Natürlich nur, wenn es Betriebsmäsige Ableitströme sind.

 

[Zulu]

Zitat aus deinem Link:
So heißt es in der (VDE 0100-600)[1] unter 6.4.3.7, Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung, unter 6.4.3.7.1, Allgemeines, (ohne Nennung einer bestimmten Form des Prüfstromes) nur einfach, „Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme ist nachgewiesen, wenn die Abschaltung bei einem Fehlerstrom erfolgt, der gleich oder kleiner als der Bemessungsfehlerstrom IΔN ist.“
Weiter : Sinus Prüfstrom ist die übliche Prüfung. Und darauf bezieht sich auch der Nennfehlerstrom.
Wird davon abgewichen sollte auch angegeben werden wie geprüft wurde. Den das geht aus dem Prüfprotokoll nicht hervor!
Bei den verschiedenen Auslöseströmen (Sinus, pulsierender Gleichstrom und glatter Gleichstrom) gibt es unterschiedliche Grenzwerte. Diese sind in vielen aktuellen Prüfgeräten auch als Bewertungsmaßstab hinterlegt. Konkret sollen erreicht werden

• Bei einem Sinus-Prüfstrom 0,5 bis 1 ×IΔN
• Bei einem pulsierenden Gleichstrom 0,35 bis 1,4 ×IΔN
• Bei einem glatten Gleichstrom 0,5 bis 2 ×IΔN.
  
  
  

 

[s-p-s]

Bei Prüfen mit Prüfstrom AC ist Deine Aussage richtig.
Wenn jedoch mit A Prüfstrom (Pulsstrom) geprüft wird, ist beim 30 mA RCD noch 42 mA OK.
Leider finde ich keine Angabe zur Prüfstrom Art im Protokoll.

Ich sehe keinen Widerspruch in meinem Beitrag.

 

[Zulu]

Ich auch nicht ich sehe in dem Protokoll 40A/ 0,03A FI (Typ A diese Angabe fehlt auch) und Auslösestrom 36 mA und das ist ohne Angabe wie geprüft wurde erst mal Falsch !

 

[Carsten1972]

Deshalb wird mit Rampe geprüft und so erhalte ich auch den Strom der zur Auslösung führt.

Bei einer Messung mit Rampe erhalte ich nur die Höhe des Auslösestroms - und natürlich nicht die Auslösezeit.
Deshalb wird natürlich NICHT mit einer Rampe geprüft, sondern mit dem 1fachen Bemessungsdifferenzstrom - nur so erhalte ich die relevante Auslösezeit beim Nennfehlerstrom.

Wenn dein Installationstester anders misst, würde mich der Typ des von dir benutzten Gerätes sehr interessieren!

Die Rampenmessung können alle Installationstester - diese Messung ist aber optional und im automatischen Messablauf nicht vorgesehen.

Der hier benutzte Tester macht erst zwei Messungen mit dem halben Bemessungsdifferenzstrom über 310ms als Nachweis des Nichtauslösens, dann erst erfolgt die Messung mit dem vollen Nennstrom.

Da mich persönlich natürlich interessiert, bei welchem Wert der FI denn nun auslöst, mache ich zusätzlich je FI eine Messung der Rampe. Eine Nichtabweichung von der Norm muss nicht im Protokoll erwähnt werden.

 

[Carsten1972]

Nur steht es im Datenblatt, nicht in der Bedienungsanleitung.

Oh je. Da habe ich natürlich nicht gesucht.
Damit ist die Antwort vom Bautrüger ja schon mal nachweislich nicht in Übereinstimmung mit der Herstellervorgabe zu bringen.

Ich würde mir als Bauherr da jetzt nicht mehr groß Gedanken machen. Entweder ich lass es dabei (und seien wir ehrlich: Schäden durch überlastbare FI-Schalter haben vermutlich die wenigsten von uns bislang gesehen - mir ist zum Beispiel kein einziger bekannt), oder ich besorge mir einen Gutachter und lasse die Anlage komplett prüfen.

 

[Octavian1977]

Der Bauträger hat den Nachweis der Mangelfreiheit zu erbringen.
Das was er da schreibt ist blabla, persönliche Meinung oder ähnliches.
Ein Zitat einer aktuellen Norm welche die Ausführung als richtig bestätigt wäre ein Nachweis.

 

[Zulu]

@Carsten1972 ich habe einen Profitest0100s2 von Gossen Metrawatt und muss da 2 Messungen ausführen einmal mit Nennfehlerstrom um die Auslösezeit zu erhalten und eine mit Rampe um den Abschaltstrom zu erhalten. Ist zwar nicht das Modernste aber es erfüllt seinen Zweck

 

[SnakeDoctor]

Erneut Danke! Ich frage nun nach, warum die Werte "falsch" sind bzw. Messungen fehlen. Zum Glück sind die ja noch in der Beweislast. Vorsicherung oder weniger LS an den FIs lasse ich jetzt an dem Punkt einfach sein und werde es ggf. später selbst nachrüsten lassen, halte das Risiko aber auch für überschaubar