Sanierung, 3 alte PEN in neuer TN-C-S Installation

Diskutiere Sanierung, 3 alte PEN in neuer TN-C-S Installation im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Zusammen, die 1001e PEN-Frage ich weiß - sorry - aber genau die Antwort hab ich nicht gefunden. Ich saniere mein Haus (ehemals TN-C)...
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Jennes

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Hallo Zusammen,
die 1001e PEN-Frage ich weiß - sorry - aber genau die Antwort hab ich nicht gefunden.
Ich saniere mein Haus (ehemals TN-C) Trennung PE/N hab ich vom Elektriker im HAK durchführen lassen.
Alle neue Leitungen werden von mir im Zählerschrank sauber TN-C-S über FI's eingebunden.

Nun habe ich aber noch 3 alte Kreise 2-adrig mit rotem PEN, also eben die alte TN-C Installation.
Die kann ich erst in den kommenden Jahren rausreißen.
Mein Plan: Ich lege die 3 PEN auf einen separaten Klemmblock (gr/ge mit blauem Isoband "PEN-Block" getauft) und verbinde ihn mit 10mm² an den N-Hauptabzweiger hinterm Zähler. Weil PEN ist ja wie N ein aktiver Leiter.
2 Fragen kann ich mir nicht beantworten
1) da ich den PEN-Block auf N lege, wird ja eigentlich mein blauer N vom HAK zum PEN!? Wäre praktisch so als hätte ich meine TN-C-S-Aufteilung erst im Zählerschrank statt HAK gemacht. Ist das n Problem? Solange PE nicht mit PEN vermischt wird ist doch alle i.O!?
2) PEN muß 10mm² sein. Das meint aber schon das Hauptkabel mit dem ich auf den N-Block gehe, oder ? Weil die PEN der 3 alten Kreise sind natürlich nur 1,5mm² wie üblich.

Ich würde mich sehr über eure Einschätzung freuen,
Danke Jens
 
Trennung PE/N hab ich vom Elektriker im HAK durchführen lassen.

Schoen...aber in deinem Fall die falsche Vorgehensweise.

Nun habe ich aber noch 3 alte Kreise 2-adrig mit rotem PEN, also eben die alte TN-C Installation.
Die kann ich erst in den kommenden Jahren rausreißen.

Dann kannst du sie bis dahin nur stillegen. Nach der Aufteilung PEN in PE und N gibt es nichts mehr mit TN-C.
 
Die Anklemmung ist soweit erst mal an der richtigen Stelle, aber das Ding darfst Du aber nicht N nennen, sondern mußt diesen Leiter als PEN bezeichnen und auch verwenden.
Daß dieser nicht geschaltet wird muß erst mal sichergestellt sein, also nicht unterwegs aus purem Übereifer ein 4poliger Schalter verbaut sein.
Dann ist der Leiter als PEN zu kennzeichnen, also an JEDER Klemmstelle grüngelb zu markieren, z.B. mit grüngelben Isoband.

Viele verlangen hier als PEN unbedingt den grüngelben zu nehmen und diesen blau zu markieren, daß ist aber gerade für solche Teilsanierungen NICHT an zu raten, da man so den PE für die neuen Anlagen stärker mit Teilströmen versaut.

Wieso ist Dein PEN rot? Diese Farbe war niemals für den PEN zulässig, bis 1965 hatte der PEN (Nulleiter) grau zu sein, ab da grüngelb.
rote konnte der PE sein wenn einer vorhanden war oder alles andere (außer PEN und N) wenn kein PE im System.
 
Mist, aber Danke natürlich ;)
Ich lade trotzdem nochmal das Bild hoch wie ich es mir gedacht hatte.
Was mich nämlich wundert: Der Elektriker hat ja die Altinstallation umgeklemmt. Zu dem Zeitpunkt existierte nur 1 neue Leitung vom Badezimmer. Diese hat jetzt einen FI und N an einem separaten kleinen Klemmblock. Die alten Leitungen hängen ohne FI an einem zweiten N-Klemmbock. War das dann nicht zulässig?
Die alten Steckdosen in den entsprechenden Zimmern sind auch noch "genullt". Damit ist doch der N-Klemmblock an der die alten Leitungen hängen automatisch ein PEN-Block!?
 

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@Octavian1977 - zuspät gelesen. Ja mit dem Rot das stimmt. Ist ne verrückte installation. Es gibt ein Paar kabel die kommen schon mit altem rotem (PE) an, sind aber nicht als PE zu nutzen, da weiter hintem im Haus noch 2-adrige kabel liegen und genullt sind. Also unterm Strich muß ich noch 3 Kreise altbacken unterbringen.
wegen vermischung - genau, das soll nicht passieren. Daher nehme ich einen extra Klemmblock nur für die wenigen alten PEN-Kabel. Die Wagoklemmen dort bekommen auch keinen Kontakt zur Hutschiene.
 
Deine Zeichnung stellt soweit einen Richtigen Anschluß dar, nur ist das was da als N gekennzeichnet ist ab HAK bis zu dem Abzweig für die alten Teile, als PEN zu bezeichnen und mit grüngelber Markierung zu versehen.

Versuche den Rest der verPENnten Installation so schnell wie möglich los zu werden.
 
also ich bin da schon ein wenig irritiert wenn ich so den Beitrag #4 so durchlese. Auf der einen Seiten wird ja genau von dem Verfasser propagiert das verPENte Anlagen unmittelbar den Tod aller Beteiligten sofort nach dem Posten hier im Forum zur Folge hat. Hier aber wird eine, eigendlich richtige, elektrische Anlage, also die Hauptzuleitung einfach mal so zu einer einer verPENten Leitung mit separten PE umgewidmet und für "alles gut" befunden. Nicht weil man keine andere Möglichkeit hat, sondern weil es einfach der bequemere Weg ist.
Wie gesagt, ich hab ja mal keine Ahnung und lese ja wissensdurstig die Beiträge des Verfassers, aber ob man das so in der Art und Weise gesundbeten kann...ich weiss nicht :rolleyes:

Mit meinem begrenzten Wissen, und vielleicht erfinderischen Logik, würde ich @Jennes empfehlen den PEN erst in der Zählerstelle zu trennen, statt erstmal mit der Rolle grün-gelbes Isolierband loszulegen, solange dort ein PEN benötigt wird. Aber hey, was weiss ich da schon :cool:
 
Wieso ist Dein PEN rot? Diese Farbe war niemals für den PEN zulässig, bis 1965 hatte der PEN (Nulleiter) grau zu sein, ab da grüngelb.

Schön. Und warum zum Henker empfiehlst du dann zum wiederholten male normwidrig einen blaue Ader zum PEN zu deklarieren? Selbstverständlich wie immer ohne darauf hinzuweisen, das diese Vorgehensweise lediglich deine private Meinung wiederspiegelt?

Die verbleibenden PEN-Leiter werden an die grüng/gelbe Ader geklemmt, diese ist in ihrem gesamten Verlauf als PEN zu kennzeichnen, und fertig!
 
ui, so viele Emotionen - wollte da jetzt nichts lostreten.
Nochmal zum Verständnis bitte. Ich wollte die alten restlichen PEN deswegen an N und nicht PE klemmen, weil PEN doch ein aktiver Leiter ist. Und der "reinrassige" PE niemals mit aktiven Leitern zusammengeführt werden darf? Aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren - möchte es nur auch verstehen.

In meinem Fall ist es auch so, dass wo auch immer ich den PEN dran klemme, zwischen Zähler und HAK ohnehin nur noch 8m NYM-J 5x35mm kommen und dort dann PE und N zusammengeführt werden. Ist die Frage deshalb möglicherweise nur theoretischer Natur?

HAK und Zählereingang sind natürlich verblombt. WÜrde ich ungern nochmal anders beauftragen - zumal absehbar ja alles tatsächlich TN-C-S wird und dafür jetzt alles korrekt vorbereitet ist. (Möglicherweise war das auch der Hintergedanke der Elektriker bei dieser Ausführung).

Anbei nochmal 3 Bildchen (QUelle muß ich nochmal raussuchen). Für mich gilt temporär version b) und in 2 Jahren wenn der rest ungebaut ist version c) . Oder stimmt mit diesen Etwas nciht?
 

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Nachtrag: Habe noch etwas aus einer Leserfrage einer Fachzeitschrift im Netz gefunden.
In diesem Bild sind 2 Versionen dargestellt wie man TN-C und TN-S kombinieren kann.
Version 1 stütz denke ich die aussage von @ego1 und möglicherweise auch @PeterVDK und widerlegt meine Idee ihn nur an N zu klemmen.
Bild 2 ist aber auch interessant. Die hier propagierte 4te PEN Schiene , wäre ja quasi mein PEN-Block. Nach dem Bildchen müsste ich diesen dann mit PE UND N verbinden und dann wäre ich auch wieder safe.

Es scheint also eine Möglichkeit zu geben - gut.
Leider hab ich immer noch nicht verstanden wieso man PEN eher nur an PE klemmt (welcher dann zu einem PEN wird, siehe Bild 1) anstatt nur an N.
PEN ist doch aktiv wie N! Könnte dann nicht ein Fall konstruiert werden bei dem Strom von meinem PEN in den PE des TN-S Abzweigs fließt?
 

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Hmm, ich würde das so ausdrücken wollen, was auch andere Forenkollegen sicherlich ähnlich sehen :

1. Der PEN ist in erster Linie Schutzleiter.
2. Ist der PEN einmal in PE und N getrennt, darf er niemals wieder zusammen geführt werden.
3. Der PEN ist, da Schutzleiter, in grün-gelb auszuführen.

Heisst für mich im Umkehrschluss, wenn ich in eine Verteilung schaue und von dem grün-gelben gehen weitere grün-gelbe sowie blaue Adern ab, wird dies ein PEN sein. Wenn ich allerdings in einen Verteiler schaue und von dem blauen gehen grün-gelbe Adern ab, frag ich mich als erstes was derjenige, der das errichtet hat, sich dabei gedacht hat. Vielleicht hat er ja die gleiche Einstellung wie unser beliebter Moderator, nur ist das grün-gelbe Isolierband mittlerweile vom blauen Draht runtergefallen.
Am Schluss bleib ich aber immer dabei, der Schutzleiter, egal ob als PE oder auch PEN, hat für mich immer, und wirklich immer, durchgehend grün-gelb zu sein. Natürlich ist dem Strom die Farbe der Isolierung völlig egal, und grundsätzlich hast du Recht, wenn du sagst das eigendlich beide Adern in deiner Hauptzuleitung, die gleiche Basis haben, also der blaue und grün-gelbe in der Hauptzuleitung. Nur stellt sich dann die Frage warum man überhaupt Farben und Funktionen norminiert.

Der genannte Moderator echauffiert sich auch gerne mal, wenn eine grün-gelbe Ader im Schalter als N missbraucht wird. Wenn dann einer mit der Aussage kommt, er könne ja vorne und hinten blaues Isolierband drauf machen, dann erhält er erstmal eine Belehrung zum Thema Normung und Pfusch. Nur genau das selbe ist seine Aussage hier, einzig die Farben sind vertauscht. Hier ist eine nicht grün-gelbe Ader für ihn ohne Probleme als PEN einsetzbar, im anderen Beispiel ist eine grün-gelbe Ader nur als PE zu verwenden. Ziemlich widersprüchlich, wird er zwar anders sehen, aber jedem das seine.

In deinen Fall ist halt der Trennungpunkt PE und N leider zu früh in den HAK verschoben worden. Das es in deinen Augen nicht unbedingt sinnvoll ist, deswegen das normals ändern zu lassen, verstehe ich vollständig. Wenn ich dir einen Rat geben würde, was ich natürlich nicht mache(n kann), würde es in meinen Augen sinnvoller sein den alten PEN auf den PE zu klemmen, statt auf den N.

Zu deinem Bild in Beitrag #11, da wird davon ausgegangen das die Zuleitung einen PEN enthält (Zuleitung unten), was bei dir ja praktisch nicht der Fall ist ^^

Nachtrag
Satzstellung und -inhalt angepasst, damit es auch Sinn macht :oops:
 
Der PEN ist Schutz und Neutralleiter und genau aus diesem Grund sind die Farben grüngelb mit blauer Markierung oder blau mit grüngelber Markierung zu wählen, auch wenn die Funktion Schutzleiter sicher die wichtigere ist.
Durch die sekundäre Funktion des Neutralleiters wird die Funktion des Schutzleiters aber stark negativ beeinflusst.

Typischer Autor für die Einbindung von TN-C Altbestand in einen neuen TN-S Teil ist Herr Hörmann.
Dessen Beiträge sind nicht nur meiner Meinung nach sehr mit Vorsicht zu genießen, da sie genau wiel lieder viele andere hier es wichtiger finden eine VDE ein zu halten welche dieses Thema gar nicht behandelt, als eine sichere und Störungsfreie Anlage auf zu bauen.

Natürlich bin ich dafür den verPENnten Teil schnellst möglich zu ersetzen, nur geht das halt eben nicht immer sofort und bis dahin gilt es die beste Zwischenlösung zu realisieren.
Und da ist es eben wichtig für den neuen Teil einen PE zu schaffen der frei von den Störungen durch die Alten Anlagen teile ist.
Durch die "falsche Farbe" wird der Alte Anlagenteil nicht unsicherer.
Das durchtrennen eines N oder PEN ist auch in einer Fehlerfreien Anlage gefährlich, wodurch ich davon überzeugt bin, daß vor einer blauen Ader ein Höherer Respekt besteht als vor einer grüngelben.
"ist ja nur der PE da ist ja eh nix drauf den kann man ruhig mal kurz abklemmen..."
 
Was relativiert denn nun dein Beitrag #13 an meiner Aussage? Auf der einen Seite darf man Farben "frei" wählen und auf der anderen Seite nicht? Also je nachdem aus welchen Blickwinkel man das ganze sieht? Sehr fragwürdig für jemanden der doch so auf die Normung pocht und diese sogar noch als zu lasch (4-) einstuft.

Natürlich bin ich dafür den verPENnten Teil schnellst möglich zu ersetzen, nur geht das halt eben nicht immer sofort und bis dahin gilt es die beste Zwischenlösung zu realisieren.
Da bin ich zu 100% bei dir, nur wäre in dem Fall hier der richtige Punkt der Trennung nicht der HAK sondern die Zählerstelle, respektive der AAR. Wenn ich die Trennung in den HAK verschiebe, dann müssen logischerweise alle nachfolgenden Bereiche als TN-S betreibbar sein. Den Fehler der Verschiebung der Trennung damit zu relativieren, dass man da jetzt anfängt Aderfarben "frei zu würfeln" ist in meinen Augen der nächste Fehler.

Und da ist es eben wichtig für den neuen Teil einen PE zu schaffen der frei von den Störungen durch die Alten Anlagen teile ist.
Wenn der PEN im HAK nicht gestützt ist, ist es ziemlich egal ob der PE verPENt wird, bezogen auf deine Aussage. Es liegt nur 8m Leitung dazwischen, ohne irgendwelche Anschlüsse. Aber wissen wir das?
Deiner, an anderer Stelle, getätigte Aussage man könne nicht anhand von ein paar Bildern etwas nicht beurteilen, oder in einem der letzten Beiträge von dir "...nicht vor Ort sein..." widerspricht sich hier wiedermal. Nur anhand einer texlich wagen Aussage des TE stellst du hier die, deiner Meinung nach, richtige Vorgehensweise dar. Mit einer, deiner Meinung nach, richtigen Auslegung der Normen.

Achja, nochmal auf das Thema Aderfarben abschliessend noch was
Wieso ist Dein PEN rot? Diese Farbe war niemals für den PEN zulässig, bis 1965 hatte der PEN (Nulleiter) grau zu sein, ab da grüngelb.
rote konnte der PE sein wenn einer vorhanden war oder alles andere (außer PEN und N) wenn kein PE im System.
...hm, vielleicht dachte der damalige Fachmann das es eine gute Idee ist den roten als PEN zu nutzen, weil er ja nur zwei Adern zur Auswahl hatte und rot doch eher als PEN anerkannt war als die schwarze Ader...einfach mal darüber nachdenken, bevor man etwas verteidigt was man an anderer Stelle verteufelt ^^

Zum Thema hab ich im Beitrag #12 meine Interpretation der möglichen Lösung aufgezeigt. @Jennes kann nun aus den vollen schöpfen was er denn nun umsetzen möchte.

Isses nicht schön, die fragst 3 Fachleute und bekommst 5 Antworten, wenn das mal nicht die Vollendung der Meinungsfreiheit in einem der am stärksten genormten Berufszweige ist, dann weiss ich auch nicht weiter :cool:
 
Hmm, ich würde das so ausdrücken wollen, was auch andere Forenkollegen sicherlich ähnlich sehen :

1. Der PEN ist in erster Linie Schutzleiter.
2. Ist der PEN einmal in PE und N getrennt, darf er niemals wieder zusammen geführt werden.
3. Der PEN ist, da Schutzleiter, in grün-gelb auszuführen.

Richtig.

In deinen Fall ist halt der Trennungpunkt PE und N leider zu früh in den HAK verschoben worden.

Genau das ist hier das Problem.

Zu deinem Bild in Beitrag #11, da wird davon ausgegangen das die Zuleitung einen PEN enthält (Zuleitung unten), was bei dir ja praktisch nicht der Fall ist

Das Bild in #11 (2.Beispiel, mit PE und PEN) wäre relativ einfach umsetzbar gewesen. Durch die Auftrennung des PEN bereits am HAK hat man sich das allerdings voreilig verbaut.
 
Nein der Trennungspunkt ist richtig verschoben worden auch zum richtigen Zeitpunkt.
Es wird an frühst möglicher Stelle somit der PE für die neuen Anlagenteile abgetrennt und der PEN parallel weiter geführt.
Mit anderer Weise ergibt der PEN bei Fehlerfall ernsthafte Auswirkungen auf die Neuen Anlagenteile.
Es ist sehr zu bevorzugen die Anzahl der Klemmstellen im PEN möglichst gering zu halten, für die Neuen Teile gibt es so nur noch die Eine Klemmstelle im HAK für den PEN.

Der Aufbau ist wie anfangs gezeichnet vollkommen richitg und die beste mögliche Lösung, auch wenn die VDE die dort genannte Version blau mit grüngelber Markierung für Deutschland nicht für zulässig erachtet.
Die Ausnahme "wenn es vorher ein N war" gibt aber an daß dies anscheinend eine gar nicht so wichtige Sanktion ist, denn das ist im Nachhinein oftmals gar nicht prüfbar.
 
Nein der Trennungspunkt ist richtig verschoben worden auch zum richtigen Zeitpunkt.
Es wird an frühst möglicher Stelle somit der PE für die neuen Anlagenteile abgetrennt und der PEN parallel weiter geführt.

Also, was denn nun... frühestmögliche Aufteilung TN-C in TN-S am HAK, dann gibt es nur L, N, PE oder Weiterbetrieb gemischt mit L, N, PEN, PE?

Mit anderer Weise ergibt der PEN bei Fehlerfall ernsthafte Auswirkungen auf die Neuen Anlagenteile.

Mit anderer Weise gibt es nach dem HAK keinen PEN mehr.
 
Ich sage es mal direkt . Auch wenn da angeblich der PEN im HAK getrennt wurde in PE und N kann der PE weiter als PEN genutzt werden den von einem PEN können beliebig viele PE oder N abzweigen. Und solange du noch verpennte Stromkreise hast bleibt der PEN ein PEN ! Erst wenn der letzte verpennte Stromkreis weg fällt wird aus Deinem PEN ein PE ! Gelb/Grün ist nicht umsonst dem Schutzleiter vorbehalten ! Deshalb ist der PEN auch in Grün/Gelb auszuführen . Die blaue Endkennzeichnung weist darauf hin das da ein PEN vorhanden ist. Blau als PEN zu verwenden ist und bleibt ein Verstoß gegen die VDE -Normen ! Ohne Wenn und Aber !
Nebenbei die Netzform nennt sich nicht ohne Grund TN-C-S-Netz . Denn in einem Teil der Anlage hast du ein TN-C-Netz und in einem anderen Teil ein TN-S-Netz .
Es kann durchaus vom Hak ein PEN und ein N abgehen und das sogar Normenkonform .
Den der PEN wird in diesem Fall eben nicht am HAK in N und PE aufgeteilt , sondern erst in der UV ! Erst wenn der letzte verpennte Stromkreis entfällt erfolgt die Trennung des PEN in PE und N im HAK !
Das Argument das eine blauer Ader eher respektiert wird als eine Grün/gelbe Ader halt ich für nicht stichhaltig . Denn Schutz geht vor Funktion und da der PEN in erster Linie Schutzleiter ist hebst du den Schutz auf wenn du den Schutzleiter trennst ! Und Laien haben an einer elektrischen Anlage zuerst mal gar nichts zu suchen , denn sie können die Gefahren die da entstehen zu 99,9 % gar nicht einschätzen ! Blau kann Neutralleiter oder auch Außenleiter sein aber niemals ein Schutzleiter auch wenn das hier ein Octavian immer behaubtet !
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö ich fordere Einfach mal den @Octavian1977 auf diesbezüglich die entsprechenden VDE -Normen zu nennen die Blau als PEN erlauben ! Da dürfte er schon in Schwierigkeiten kommen. Den wie gesagt Gelb/Grün ist laut VDE Norm ausdrücklich als PE zu verwenden und der PEN ist zuerst PE und danach erst N ! Und aktuell ist der Schutzpotentialausgleichsleiter auch ein PE denn er muss die Forderungen die an einen Schutzleiter gestellt werden erfüllen und das betrifft auch die Adernfarbe !
 
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