Sanierung Altbau von 1957

[Mike.T]

Liebe Gemeinde

zuerst mal habe ich das Internet vor meiner Frage ausgiebig bemüht, aber keine Antwort gefunden.
Zudem möchte ich noch erwähnen das die Elektroinstallation von einem Fachmann ausgeführt wird, und der versetzte Zählerschrank von einem Meister durchgemessen, abgenommen und Verplombt wird.
Die Planung möchte ich größtenteils selbst durchführen.
Hauptsächlich geht es um Leitungslängen und den daraus resultierenden Spannungsfall.
Ich beabsichtige alle Steckdosenstromkreise mit 13A und Lichtstromkreise mit 10A/6A abzusichern.
Um den Spannungsfall zu Steckdosen so gering wie möglich zu halten möchte ich gerne alle Steckdosen mit 2,5mm2 anfahren. Aber um mich nicht mit den Starren Leitungen in den Steckdosen rumärgern zu müssen, würde ich gerne hinter der ersten Steckdose eine 3er Wagoklemme installieren und diese dann mit 1,5mm2 verdrahten. Es werden maximal 3 eher 2 Steckdosen an einer Zuleitung zusammengeführt.
Ist dies aus technischer Sicht so zulässig?
die Verlegung aller Leitungen erfolgt in Installationsrohren unter dem Estrich.
Da ich alles Zentral in den Keller in einen Feldverteiler führen möchte, scheint dies für mich die adäquateste Lösung zu sein, da für eine Unterverteilung im 1+2 OG kein Platz ist.
Zudem wird das Ganze zunehmend durch KNX erweitert. Zu Beginn werden nur Licht und Beschattung über den Bus gesteuert.
Steckdosen welche eventuell geschaltet werden ( Steckdosen in den Fensterlaibungen, …) werden separat aus dem Keller hochgeführt.
Ich würde mich über antworten, Vorschläge freuen

Mike

 

[Octavian1977]

Du hast schon nur noch 13A, was ich ohnehin nicht empfehlen würde, und dann noch obendrauf 2,5mm² einfach pauschal.
Das ist völliger Unsinn.
1. Plane die Sicherung nach den Anforderungen, was für Steckdosen eher 16A bedeutet.
2. Lege die Leitungen fachgerecht aus, da wäre auch bei 16A schon mal bis 18m Länge kein Problem
3. Ob Du die Lichtkreise Extra machen willst ist Dir überlassen ich halte das für unnötig
4. einen Zentralen Verteiler zu setzen ist keine Gute Lösung auch nach DIN 18015 wären Geschoßverteiler zu setzen, was auch Sinn macht. Das da kein Platz wäre halte ich für ein Gerücht jedes Geschoß hat mindestens 4 Wände
5. Warum willst du alles unter dem Estrich verlegen? Willst Du denn raus reißen? den zu schlitzen und wieder zu zu gießen ist keine gute Idee, Wände Schlitzen ist hier durchaus eine passende Methode.
6. Wer seine Aktoren bei KNX in einen Zentralverteiler setzt hat KNX nicht verstanden. ziehe durch alle Dosen das grüne Bus Kabel, und setze tiefe Dosen oder welche mit zusätzlichem Klemmraum, Aktoren kommen dann dezentral vor Ort direkt in die Dosen.
7. Für Rolläden/Jalousien würde ich dann von vorne herein KNX Motoren verwenden, diese können dann auch Positionen zurück melden.

 

[Rednael]

Um Du den Spannungsfall Deiner Leitungen zu berechnen, brauchst Du folgende Werte:
l = Die Leitungslänge in Metern
γ = Die Leitfähigkeit des Leiters in Siemens, also Kupfer mit einem Wert von 56

Korrektur: Spezifischer Leitwert in m/Ω*mm²​

A = Den Querschnitt des Leiters in mm², also beispielsweise 1,5mm² oder 2,5mm²
I = Die maximale Strombelastung der Leitung, also den Nennstrom des Leitungsschutzschalters, bei Steckdosen sind das 16A

Eingefügt in eine Formel ergibt sich der Spannungsfall in Prozent, der geringer als 3% ausfallen sollte:
Spannungsfall in Prozent = (100 / 230V) * ((l * 2) / (γ * A) * I)

Für einen Steckdosen-Stromkreis mit 25m Leitungslänge wären das...
(100 / 230V) * ((25m * 2) / (56 * 1,5mm²) * 16A) = 4,14%
(100 / 230V) * ((25m * 2) / (56 * 2,5mm²) * 16A) = 2,48%

Wenn Du die Stromkreise für Licht und Steckdosen getrennt aufbaust, kann es sinnvoll sein, die Sicherungen für die Licht-Stromkreise mit 10A zu bemessen.

 

[Octavian1977]

Es wird die SPEZIFISCHE Leitfähigkeit benötigt und die ist nicht in Siemens sondern entweder in S*m/mm² oder MS/m angegeben.
Für die Rechnung hier ist allerdings die Angabe m/(Ohm*mm²) praktischer zum Einheiten rechnen.

Lichtstromkreise mit geringer Absicherung können durch die heutigen hohen Einschaltströme von Netzteilen der LED leuchten Probleme machen.
Nicht nur die Leistung im Betrieb ist Auslegungskriterium für eine Sicherung sondern auch der Einschaltmoment.

 

[Mike.T]

@Octavian1977
Zu1: 16A Absicherung ist hauptsächlich fürs EG geplant weil da auch aufgrund der Leitungslängen keine Probleme zu erwarten sind.
Zu2: 18M sind bei gesamt 4 Etagen leider recht schnell erreicht.
Zu3: Finde ich es für spätere eventuelle Umverdrahtungen einfacher, und da es keine Lichtschalter im klassischen Sinne gibt da diese über den Bus geschaltet werden wüsste ich dafür keine Einwände.
Zu4: Gebe ich dir prinzipiell recht. Aber die Grundfläche vom Haus ist relativ klein, und in den Kinderzimmern möchte ich keinen Geschossverteiler setzen. Die Wand im Flur ist ca 40cm breit.
Zu5: es handelt sich um einen dielenboden, welcher auf Balken auf der darunter liegenden Betondecke montiert ist. Und da eine Fußbodenheizung installiert wird kommt der Aufbau eh neu.
Zu6: verstehe jetzt gerade nicht weshalb ich UP Aktoren für Licht, Rollos, … nutzen soll?! Es wird ein 24 Kanal REG Aktor in der Hauptverteilung.
Zu7: Es wird sowieso beides in den Rolladenkasten gezogen. Aber was für Motoren es dann werden steht noch nicht fest. Diese Option lasse ich mir offen.

 

[Mike.T]

Um Du den Spannungsfall Deiner Leitungen zu berechnen, brauchst Du folgende Werte:
l = Die Leitungslänge in Metern
γ = Die Leitfähigkeit des Leiters in Siemens, also Kupfer mit einem Wert von 56

Korrektur: Spezifischer Leitwert in m/Ω*mm²​

A = Den Querschnitt des Leiters in mm², also beispielsweise 1,5mm² oder 2,5mm²
I = Die maximale Strombelastung der Leitung, also den Nennstrom des Leitungsschutzschalters, bei Steckdosen sind das 16A

Eingefügt in eine Formel ergibt sich der Spannungsfall in Prozent, der geringer als 3% ausfallen sollte:
Spannungsfall in Prozent = (100 / 230V) * ((l * 2) / (γ * A) * I)

Für einen Steckdosen-Stromkreis mit 25m Leitungslänge wären das...
(100 / 230V) * ((25m * 2) / (56 * 1,5mm²) * 16A) = 4,14%
(100 / 230V) * ((25m * 2) / (56 * 2,5mm²) * 16A) = 2,48%

Wenn Du die Stromkreise für Licht und Steckdosen getrennt aufbaust, kann es sinnvoll sein, die Sicherungen für die Licht-Stromkreise mit 10A zu bemessen.

genau darin sehe ich das Problem. Wenn ich maximal 2 Steckdosen mit einer 2,5mm2 Zuleitung anfahre und mit 13A absichere generiere ich eine größere Leitungslänge. Außer fürs Wohnzimmer sind Steckdosen mit 16A geplant, was dem Heimkino geschuldet ist.
Mit den 2,5mm2 und 13A ist vielleicht etwas Pauschal betrachtet, aber in meinen Augen sicher und ausreichend. Oder Spricht etwas dagegen?

 

[Mike.T]

Es wird die SPEZIFISCHE Leitfähigkeit benötigt und die ist nicht in Siemens sondern entweder in S*m/mm² oder MS/m angegeben.
Für die Rechnung hier ist allerdings die Angabe m/(Ohm*mm²) praktischer zum Einheiten rechnen.

Lichtstromkreise mit geringer Absicherung können durch die heutigen hohen Einschaltströme von Netzteilen der LED leuchten Probleme machen.
Nicht nur die Leistung im Betrieb ist Auslegungskriterium für eine Sicherung sondern auch der Einschaltmoment.

aber sind dort Ströme von über 10A zu erwarten?

 

[Rednael]

Einige Verbraucher, wie zum Beispiel LED-Leuchtmittel, haben einen sehr hohen Einschaltstrom, welcher höher als der Nennstrom der verbauten Leitungsschutzschalter liegt. Dieser wird allerdings nur für den Bruchteil einer Sekunde erreicht, weswegen dadurch in der Regel kein Problem entsteht. Wenn allerdings mehrere Lampen zur gleichen Zeit eingeschaltet werden, summiert sich dieser Einschaltstrom, sodass er im Bereich des Kurzschlusstroms eines Leitungsschutzschalters mit B-Charakteristik (Nennstrom * 5) liegt. Im Zweifelsfall kann dann ein Automat mit C-Charakteristik verwendet werden, insofern die Leitung dies erlaubt, da hierfür der Leitungswiderstand gering genug sein muss, um im Kurzschlussfall einen Strom in der Höhe des zehnfachen Nennstroms der Sicherung zu leiten, damit diese zuverlässig auslöst.

An einer Schuko-Steckdose können Verbraucher angeschlossen werden, die kurzfristig (nicht dauerhaft) eine Leistung von bis zu 16A aufnehmen. Dies sollte auch durch eine entsprechende Absicherung gewährleistet werden. Von welchen Leitungslängen gehst Du denn aus? Wird der Spannungsfall überschritten, solltest Du darüber nachdenken, einen Etagenverteiler zu verbauen, anstatt alle Leitungen zentral zusammenzuführen. Dann kommst Du in Endstromkreisen auf geringere Leitungslängen und kannst dort auch kleinere Querschnitte verwenden.

 

[Toby T.]

Ein handelsüblicher Fön hat um die 2000W Leistung. Bei 230V sind das laut meinem Rechenschieber rund 8,7A. Wenn jetzt noch das Glätteisen vorgewärmt wird, geht gar nix mehr. Steckdosen auf 13A zu begrenzen ist Murks, da bleiben bei diesem Beispiel rechnerisch knapp 1000W übrig. Das gleiche passiert in der Küche, wenn jemand den Wasserkocher laufen hat und dann noch den Toaster einschaltet.

 

[Mike.T]

@Toby T. Deshalb hatte ich ja geschrieben das im EG wo erforderlich mit 16A abgesichert wird. Da der Hauptverteiler direkt unter der Küche platziert wird, habe ich dort auch keine Probleme mit den Leitungslängen.
Nahezu gleich verhält es sich mit dem Badezimmer.
@Rednael ich denke das der Längste Weg zur entferntesten Steckdose so um die 23-24M liegt.
Und natürlich werden alle nötigen Stromkreise auch passend abgesichert. Waschmaschine, Trockner, Küchensteckdosen, … mit 16A.
Aber im Schlafzimmer, welches dass Ende der Nahrungskette bildet erwarte ich keine Ströme über 2500W.

 

[Rednael]

Wenn die am weitesten entfernte Steckdose nach Deiner Angabe 24m vom Stromkreisverteiler entfernt ist, spricht auch nichts dagegen, den Stromkreis bei einem Leitungsquerschnitt von 2,5mm² mit 16A abzusichern, wenn nicht extrem ungünstige Bedingungen wie die Verlegung in einem Dämmstoff und eine Häufung zusammen kommen.

 

[Toby T.]

Im Grunde kannst Du das so machen, wie Du möchtest und wie es der abnehmende Meister abnickt. Aber den Stress alles auf den aktuell zu erwartenden Leistungsbedarf abzustimmen würde ich mir nicht geben. Steckdosen können 16A, also her damit

 

[Mike.T]

Ich sehe das Problem nur darin, dass alle Leitungen durch ein leerrohr laufen, welches welche von einer zementgebundenen Schüttdämmung umgeben sind.
Die genauen Längen ergeben sich ja erst nach Beginn der Verlegung.
aber wäre es möglich die 2,5mm2 auf 1,5mm2 zu reduzieren wenn dies direkt in der Schalterdose passiert? Oder spricht etwas dagegen?

 

[Mike.T]

Wenn die am weitesten entfernte Steckdose nach Deiner Angabe 24m vom Stromkreisverteiler entfernt ist, spricht auch nichts dagegen, den Stromkreis bei einem Leitungsquerschnitt von 2,5mm² mit 16A abzusichern, wenn nicht extrem ungünstige Bedingungen wie die Verlegung in einem Dämmstoff und eine Häufung zusammen kommen.

Eine Häufung ist denke ich eher unwahrscheinlich, da ich relativ viele Stromkreise aufsetzen möchte um auch im Fehlerfall schnell lokalisieren möchte woher er kommt. Auch wenn es ein relativ hohes Aufkommen an Kabeln bedeutet. Zudem bleibt mir die Option auch nachträglich einzelne/doppelte Steckdosen zu schalten.

 

[Rednael]

aber wäre es möglich die 2,5mm2 auf 1,5mm2 zu reduzieren wenn dies direkt in der Schalterdose passiert? Oder spricht etwas dagegen?

Nach einer Sicherung im Endstromkreis sollte keine Reduzierung des Querschnitts erfolgen. Wenn Du einen Steckdosen-Stromkreis mit einem Querschnitt von 2,5mm² ausführst, dann sollte die Leitung vom Stromkreisverteiler bis zur Steckdose diesen Querschnitt beibehalten.

 

[leerbua]

Nach einer Sicherung im Endstromkreis sollte keine Reduzierung des Querschnitts erfolgen. Wenn Du einen Steckdosen-Stromkreis mit einem Querschnitt von 2,5mm² ausführst, dann sollte die Leitung vom Stromkreisverteiler bis zur Steckdose diesen Querschnitt beibehalten.

Was soll denn der Q...?
Solange der (reduzierte) Querschnitt in Abhängikeit der Absicherung zulässig ist - kein Problem, und das war letztlich die Frage.

PS: Sollte ist ja kein NEIN, also ist letztlich die Antwort zur Gänze s. o.

 

[Mike.T]

@leerbua vielen Dank für die Antwort.
Die Sache ist ja auch dass viele Elektriker einen Raum mit 3x 2,5mm2 anfahren und von da an mit 1,5mm2 weitergehen. Und bei 13A Absicherung und Max. 3 Steckdosen in Reihe dürfte es ja auch kein Problem darstellen?!

 

[Www]

@leerbua vielen Dank für die Antwort.
Die Sache ist ja auch dass viele Elektriker einen Raum mit 3x 2,5mm2 anfahren und von da an mit 1,5mm2 weitergehen. Und bei 13A Absicherung und Max. 3 Steckdosen in Reihe dürfte es ja auch kein Problem darstellen?!

Solange du dies bezahlst, haben die auch kein Problem damit, auch wenn dies nicht erforderlich sein sollte. 2,5mm² kostet nun mal mehr als 1,5mm². Nicht nur wegen mehr Kupfer, sondern auch wegen geringerer produzierter Masse. Und B13A kostet mehr als B16A. Und ich gehe jede Wette ein, wenn du ein Pauschalpreisangebot hättest, dann ginge problemlos 1,5mm² über B16A! Und wenn du ein BT/GÜ*-Angebot hättest, wäre noch jede Menge Pfusch und sportliches Arbeiten inkludiert.


*) BT/GÜ - Bauträger/Generalübernehmer, die Bauaufträge an Handwerksfirmen zu 0-Marge abgeben.

 

[Mike.T]

Solange du dies bezahlst, haben die auch kein Problem damit, auch wenn dies nicht erforderlich sein sollte. 2,5mm² kostet nun mal mehr als 1,5mm². Nicht nur wegen mehr Kupfer, sondern auch wegen geringerer produzierter Masse. Und B13A kostet mehr als B16A. Und ich gehe jede Wette ein, wenn du ein Pauschalpreisangebot hättest, dann ginge problemlos 1,5mm² über B16A! Und wenn du ein BT/GÜ*-Angebot hättest, wäre noch jede Menge Pfusch und sportliches Arbeiten inkludiert.


*) BT/GÜ - Bauträger/Generalübernehmer, die Bauaufträge an Handwerksfirmen zu 0-Marge abgeben.

Mir geht es halt darum nicht „knapp auf Kante zu nähen“. Und wenn ich jetzt 150€ mehr für Kabel und 200€ mehr für LS ausgebe (einfach werte zum in den Raum werfen) ist das in meinen Augen noch vertretbar. Klar könnte man auch alle Leitungen bzw. Querschnitte exakt ermitteln, aber das aus meiner Sicht nicht notwendig. 2,5mm2 funktioniert bei mir in allen Etagen und bis zur letzten Steckdose. 1,5mm2 halt nicht.
Und bei 13A in Kinderzimmer und Schlafzimmer bin ich auf der sicheren Seite. 16A in der Küche und in Teilen vom Wohnzimmer ist klar. Aber da dort der kürzeste weg ist besteht da auch kein Problem.

 

[Strippe-HH]

Ein normales Einzelhaus misst so 10X10 Meter, was kommt da denn so großartig an Leitungslängen zusammen?
Und für normal belastete Stromkreise reicht 1,5 mm² allemal auch wenn ich mal eine Leitungslänge über 18 Meter habe.