SAT-Anlage Erdung/PA sinnvoll?

[TommoT51]

Moin liebe Forumsmitglieder!

Wir haben vor geraumer Zeit eine Satelitenschüssel installiert. Diese befindet sich meiner Meinung nach in einem Erdungspflichtigen-Bereich, da diese <2m von der Dachkante entfernt angebracht wurde. Da unser Haus Bj. ca. 1969/1970 ist, ist leider keine eindeutige PA-Schiene vorhanden. Ein Metallband (30mm x 3,5mm kein NIRO) führt aus der Wand im Keller direkt an die Seite des HAK. Am Gehäuse des HAK befindet sich an einer Befestigungsschraube eine 16mm² Cu-Leitung zu dem Hauptwasserrohr. Der Hausanschluss ansich ist ein TNC-S-Anschluss mit Aufteilung des PEN-Leiters in dem HAK. Es ist kein äußerer Blitzschutz vorhanden. Blöderweise befindet sich der HAK auf der gegenüberliegenden Seite des Hauses an der sich die Sat-Schüssel befindet.

Nun zu meinen Fragen:

1. Ist das Erden der Schüssel Eurer Meinung nach erforderlich?
2. Wie kann in dieser Situation eine PA-Schiene angeschlossen werden? Am Gehäuse des HAK, an dem sich z.Z. die Wasserleitung befindet und die Wasserleitung danach an die PA-Schiene?
3. Nach einigen Anleitungen zum Theme Sat-Erdung könne man auch bei nicht vorhandenem Erder einen Tiefenerder (2,5m oder 2x 1,5m im 1m Abstand zum Haus) versenken. Wie verhält sich der Anschluss an diesem mit dem "alten" Erder am HAK.

Danke schonmal im Vorraus für Eure Hilfe!
Tom

https://i.ibb.co/MV6Zty5/jpeg-2021-10-01-16-56-42-1.jpg https://i.ibb.co/48LGDLv/jpeg-2021-10-01-16-56-42-2.jpg https://i.ibb.co/5j2Z395/jpeg-2021-10-01-16-56-42-3.jpg

 

[Dipol]

Hallo und Willkommen im Forum!

Die Dauerbrennerfrage, wie Antennenerdungen auszuführen sind, kann man unschwer über die Suchfunktion klären.

1. Ist das Erden der Schüssel Eurer Meinung nach erforderlich?
2. Wie kann in dieser Situation eine PA-Schiene angeschlossen werden? Am Gehäuse des HAK, an dem sich z.Z. die Wasserleitung befindet und die Wasserleitung danach an die PA-Schiene?
3. Nach einigen Anleitungen zum Theme Sat-Erdung könne man auch bei nicht vorhandenem Erder einen Tiefenerder (2,5m oder 2x 1,5m im 1m Abstand zum Haus) versenken. Wie verhält sich der Anschluss an diesem mit dem "alten" Erder am HAK. https://ibb.co/ykV2CR8

Zu 1: Direkteinschläge sind objektiv selten, aber nach internationaler IEC 60728-11 und folglich national harmonisierten Normen wie DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) sind nur Außenantennen, welche sich in als sicher bezeichneten Fassadenbereichen befinden, von Erdung mit mind. 16 mm² Cu UND mit nach Klasse H = 100 kA zertifizierten Verbindern (auch bei Nachrüstung der längst überfälligen HES zu beachten) von blitzstromtragfähiger Erdung und bedingt evtl. auch von einem PA zum Schutz gegen den elektrischen Schlag befreit.

Zu 2: Bei einem 1969/1970 erstellten Gebäude war nach den "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente" ein Fundamenterder gefordert. Metallische Hauswasserzuleitungen können fremdes Potential eintragen und sind daher in den für jedes Gebäude obligatorischen Schutzpotentialausgleich einzubeziehen. Nach VDE 0190/10.70 und dem gleichlautenden DVGW-Arbeitsblatt GW 0190/10.70 war die früher übliche Nutzung von Hauswasserleitungen als Erder für Neubauten nicht mehr zulässig und ein Hauptpotentialausgleich nachzurüsten. Für vor diesem Datum erstellte Altbauten gab es eine 20-jährige Übergangsfrist, die längst abgelaufen ist.

Zu 3: Seit der Anpasssung der Norm für Antennensicherheit an die Blitzschutznormen müssen die Köpfe von Tiefenerdern mit den genannten Mindestlängen um 0,5 m unter Grund versenkt werden. Alternativ sind entsprechend längere Erder für geringere Kopfversenkung oder oberirdischen Anschluss zulässig.

Separate Erder ohne Verbindung zu dem früher Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich sind gefährlich und waren für Antennenerdung noch nie zulässig. Normativ genügt 1 (ein) normkonfomer Erder, zusätzliche Stützerder mit Verbindung zu einem Fundamenterder müssen aus NIRO bestehen, Über normwidrige Separaterder können aus Naheinschlägen unterschiedliche Blitzstrompotentiale eingekoppelt werden = zwangsläufige Folge weil KEIN Potentialausgleich vorliegt. Auch der Schutz gegen den elektrischen Schlag ist mit Separaterdern nicht gegeben.

Bislang sind keine Bilder zu sehen.

 

[Dipol]

Na also, klappt doch mit den Bildern.

• Selbst richtig erkannt: An der Position ist die Antenne blitzstromtragfähig zu erden und die Kabelschirme sind möglichst nahe der Gebäudeeinführung in den PA einzubeziehen.
• Mit 2 m Mindestabstand rechtwinklig zu Dachkanten bzw. lotrecht unter Dachrinnen und max. 1,5 m Wandabstand dürfte die Erdung entfallen. Wenn an den Twin-LNBs nur eine Wohneinheit angeschlossen ist, wäre normativ auch der PA ins eigene Ermessen gestellt.
  
• Am Hausanschlusskasten ist ein Bandstahl angeschlossen, der wie eine Anschlussfahne an einen Fundamenterder aussieht. Eine früher PAS und heute HES genannte zentrale Schiene fehlt, ob alle Haussysteme einbezogen sind, sollte eine konzessionierte Elektrofachkraft des geringsten Misstrauens überprüfen.
  
• Bei vor 2007-09 fertiggestellten Altbauten sind im Erdreich Erder aus St/tZn grundsätzlich noch zulässig, jedoch nicht als Stützerder in Kombination mit Fundamenterdern. Das ist schon im noch immer nicht zurückgezogenen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 nachzulesen.

 

[TommoT51]

Hallo Dipol und Danke für die Antworten!
Die Überprüfung des Potentialausgleichs sollte vor 3-4 Jahren durchgeführt worden sein, da wir an diesem Zeitpunkt eine neue Hauptverteilung bekommen haben. Das wird doch bei der VDE-Messung bestimmt berücksichtigt, oder?

Bei Altbauten sind Erder aus St/tZn grundsätzlich zulässig, jedoch nicht in Kombination mit einem Fundamenterder. Das ist schon im noch immer nicht zurückgezogenen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 nachzulesen.

Das bedeutet, dass der Erder zwangsläufig ersetzt werden muss und damals auch nicht normkonform errichtet wurde?

Separate Erder ohne Verbindung zu dem früher Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich sind gefährlich und waren für Antennenerdung noch nie zulässig. Normativ genügt 1 (ein) normkonfomer Erder, zusätzliche Stützerder mit Verbindung zu einem Fundamenterder müssen aus NIRO bestehen, Über normwidrige Separaterder können aus Naheinschlägen unterschiedliche Blitzstrompotentiale eingekoppelt werden = zwangsläufige Folge weil KEIN Potentialausgleich vorliegt. Auch der Schutz gegen den elektrischen Schlag ist mit Separaterdern nicht gegeben.

Es müsste also ein Tiefenerder auf der Antennenseite in den Boden geschlagen werden und dieser mit dem Haupterder am HAK verbunden werden. Verstehe ich das richtig?

 

[Dipol]

Die Überprüfung des Potentialausgleichs sollte vor 3-4 Jahren durchgeführt worden sein, da wir an diesem Zeitpunkt eine neue Hauptverteilung bekommen haben. Das wird doch bei der VDE-Messung bestimmt berücksichtigt, oder?

Gut Ding will Weile haben.

Das bedeutet, dass der Erder zwangsläufig ersetzt werden muss und damals auch nicht normkonform errichtet wurde?

Ob das eine Anschlussfahne an einen Fundamenterder ist und ob die Ausführung des FE den ollen VDEW-Richtlinien entsprochen hat, überfordert die beste Glaskugel. Manche "Fundamenterder" haben sich nachträglich auch schon als ein in den Beton gestecktes oder abkorrodiertes Stück Stahl herausgestellt.

Formal reicht als Antennenerder sowohl ein normkonformer Erder vom Typ A (Tiefen- oder Oberflächenerder) als auch vom Typ B (Fundament- oder Ringerder) aus. Der Bandstahl könnte auch neben dem Stromkabel im Erdreich verlegt sein und ob der normkonforme 5 m Länge hat und wie stark er korrodiert ist, könnte man nur anlässlich von Aufgrabungen feststellen. Undokumentierte Erdungsanlagen sind Black-Boxen. Vermutlich deswegen wurden in allen bisherigen Norm-Beispielbildern erdungspflichtiger Dachantennen Außenableitungen an einen Stützerder abegebildet. Nach dem maßgeblichen Normtext ist beides nur Option.

Es müsste also ein Tiefenerder auf der Antennenseite in den Boden geschlagen werden und dieser mit dem Haupterder am HAK verbunden werden. Verstehe ich das richtig?

WENN ein sinnvoller Stützerder gesetzt wird, muss er auch mit der nachgerüsteten HES (eine mit Zugklemmen verwenden!) verbunden werden.

 

[TommoT51]

Ok, kann denn die neue HES an das Gehäuse des HAK angeschlossen werden, an der jetzt die Wasserleitung geerdet wurde? Dann könnte die Hauptwasserleitung danach wieder an die dann vorhandene Schiene angeschlossen werden.

 

[Dipol]

Das klingt mir zu sehr nach DIY-Absicht. Erdung und PA sind definitionsgemäß Bestandteil der Elektroanlage und für Installationen gilt NAV § 13. .

Es gibt User, die sich normkundig gemacht und Erdung und PA der Antenne mustergültig und besser als viele Elis ausgeführt haben. Aber spätestens bei der Montage des Schutzpotentialausgleichs ist eine Warnung vor DIY angebracht.

Hier wird eine Elektrofachkraft gebraucht, für die Netzform kein Fremdwort ist und die weiß, was und wie alles an die neue HES angeschlossen werden muss.

 

[TommoT51]

Aber spätestens bei der Montage des Schutzpotentialausgleichs ist eine Warnung vor DIY angebracht.

Ja, das ist mir bewusst. Mich interessiert aber dennoch das Thema, denn laut meines Elektrikers, welcher damals auch die Hauptverteilung erneuert hat, gäbe es auch keine Erdungspflicht für meine Antenne. Wenn man dann noch aus Foren mitbekommt, dass Elis unterschiedliche Meinungen und Ansätze zum Thema SAT-Erdung haben, möchte ich einfach nur die Meinung von unvoreingenommen Forenmitgliedern mal hören.

 

[Dipol]

... ,denn laut meines Elektrikers, welcher damals auch die Hauptverteilung erneuert hat, gäbe es auch keine Erdungspflicht für meine Antenne.

Bis sich bei der allgegenwärtigen Normenflut Sicherheitsanforderungen bis zum letzten Gebirgselektriker herum gesprochen haben, braucht es etwas Zeit:

§ 7 Antenne und Antennenzuleitung

c) Innenantennen und diesen gleichzusetzende Antennen

Auf eine Erdung darf verzichtet werden bei:

1.) Zimmerantennen und Antennen, die im Gerät eingebaut sind,
2.) Antennen unter der Dachhaut,
3.) Außenantennen, deren höchster Punkt mindestens 2 m unter der Dachkante bleibt und deren äußerster Punkt nicht mehr als 1,5 m von der Außenfront des Gebäudes abliegt (sogenannte Fensterantennen)

Offenbar sind diese seit mittlerweile 50 Jahren gültigen Abstände für nicht erdungspflichtige "Fensterantennen" (zuvor galten 3 m Distanz und 2 m Wandabstand) für deinen Eli noch zu neu.

 

[Www]

Moin liebe Forumsmitglieder!

Wir haben vor geraumer Zeit eine Satelitenschüssel installiert. Diese befindet sich meiner Meinung nach in einem Erdungspflichtigen-Bereich, da diese <2m von der Dachkante entfernt angebracht wurde. Da unser Haus Bj. ca. 1969/1970 ist, ist leider keine eindeutige PA-Schiene vorhanden.

Warum habt ihr die PA-Schiene und Erdung nicht gleich mitsaniert? Die Fassade wurde ja nachträglich mit Riemchen versehen und irgendwie nur teilverfugt und das Dach ist auch mal neu gekommen.

Hier wird eine Elektrofachkraft gebraucht, für die Netzform kein Fremdwort ist und die weiß, was und wie alles an die neue HES angeschlossen werden muss.

Das wäre doch mal was für dich, hier ehrenamtlich tätig zu werden und die Anlage auf Vordermann zu bringen. So etwas Praxiserfahrung hat noch niemanden geschadet, zumal in dem Bereich fachkundige EFK echt dünn gesät sind.

 

[elo22]

• Am Hausanschlusskasten ist ein Bandstahl angeschlossen, der wie eine Anschlussfahne an einen Fundamenterder aussieht.

Das ist die PEN Stützung von EVU/VNB, für den Schutzpotenzialausgleich verwendbar aber für SAT nicht ohne zusätzlichen Erder.

Lutz

 

[TommoT51]

Danke für Eure Antworten!

Warum habt ihr die PA-Schiene und Erdung nicht gleich mitsaniert?

Das kann ich nicht sagen. Hatte eigentlich gehofft, dass wenn hier die komplette Verteilung ersetzt wird auch sowas mit gemacht wird. Hatte mich damals mit dem Thema auch zu wenig beschäftigt, um das zu hinterfragen.

Die Fassade wurde ja nachträglich mit Riemchen versehen und irgendwie nur teilverfugt und das Dach ist auch mal neu gekommen.

Ja, richtig erkannt. Die Fassade wird gerade neu verklebt. Deshalb steht auch z.Z. noch ein Gerüst an der Hauswand. Somit wäre es jetzt auch noch möglich eine Leitung vom Mast bis zum Keller zu ziehen.

Das ist die PEN Stützung von EVU/VNB, für den Schutzpotenzialausgleich verwendbar aber für SAT nicht ohne zusätzlichen Erder.

Ok, ja sowas hab ich mir auch schon gedacht. Das heißt also zusammengefasst müsste, wenn ich hier einen Elektriker herbestelle, müsste dieser grob vorschlagen, dass eine Leitung (16mm² Cu) direkt an der Hauswand vom Mast nach unten zum Boden zu führen ist, diese dann mit einem oder zwei Tiefenerder(n) verbunden werden muss und diese(r) Tiefenerder dann wieder mit einer weiteren Leitung zur HES, an welcher der HAK, dieser Fundament oder PEN-Stützerder und die Hauptwasserleitung, etc. angeschlossen wird. Ich hatte in einigen Beiträgen auch was davon gelesen, dass die Erdungsleitung der SAT-Anlage niemals durch den Innenraum gelegt werden darf. Muss ich jetzt befürchten, dass mir die EFK sagt, dass ich einmal um eine komplette Hausseite einen Graben buddeln muss oder kann die Leitung vom neuen Erder zur HES auch durch den Keller gelegt werden?

 

[Dipol]

Muss ich jetzt befürchten, dass mir die EFK sagt, dass ich einmal um eine komplette Hausseite einen Graben buddeln muss ...

Das wäre der zweite Beweis profunder Normunkenntnis.

... oder kann die Leitung vom neuen Erder zur HES auch durch den Keller gelegt werden?

JA!

Auswirkungen von Näherungen zu anderen Leitungen, die bei Erdungsleitern von Antennen wenig logisch zulässig sind, lassen sich mit außen eingetriebenen Stützerdern minimieren. IEC 60728-11 fordert Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H = 100 kA, das setzt bereits Fachkenntnisse voraus und wurde in anderen Threads kürzlich behandelt.
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Wenn der Bandstahl 5 m weit in 0,5 m Mindesttiefe in gewachsenem Boden erdfühlig verlegt wurde und nicht vergammelt ist, wäre er als Antennenerder normkonform.

 

[Stromberger]

Ich würde mal prüfen, ob denn nicht einfacherweise die Schüssel in den "Gebäudeschatten" (Abmessungen wurden ja von @Dipol genannt) verlegt werden kann.
Es ist oftmals auch dort ein ungestörter Empfang möglich, wo es auf den ersten Blick nicht den Anschein hat.
Dann wäre nur eine Verlängerung der Antennenleitungen erforderlich und keine Grabungsarbeiten etc.

 

[Dipol]

Dann wäre nur eine Verlängerung der Antennenleitungen erforderlich und keine Grabungsarbeiten etc.

In der IEC 60728-11 sind manche Selbstverständlichkeiten nicht ausdrücklich erwähnt. Der angenommene passive Schutz von Fassaden kann nach Logik nur wirken, wenn

• Antennen und Kabel ausreichende isolierende Trennungsabstände zu einschlaggefährdeten metallischen Hausteilen wie insbesondere Regenfallrohren und Balkongeländern einhalten, so dass von dort keine Blitzströme überspringen können und
  
• in der als unsicher definierten 2 Meter-Zone auf der Außenseite auch keine Kabel verlegt werden.

Wenn St. Forian versagt schützt die Einhaltung der VDE-Folklorewerte für sichere Fassadenbereiche immerhin davor, dass der Versicherer die Regulierung nicht verweigern kann, denn die sind Bestandteil einer anerkannten Regel der Technik.

In der nächsten Ausgabe der nationalen DIN VDE 0855-300 wird dieser weitgehend fiktive Schutz voraussichtlich gestrichen, weil sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Fassaden passiv nicht besser schützen können als Blitzschutzsysteme. Eben das wird aber in IEC 60728-11 und der DIN VDE 0855-300:2008-08 für Funksende-/-empfangsantennen aktuell noch unterstellt.

 

[Stromberger]

Ok, wieder was gelernt!
D.h. wenn man sich (bislang noch) auf den Fassadenschutz verlässt und die Schüssel dorthin verlegt, müsste man HIER auch noch z.B. mittels neuer Bohrung das/die Antennenkabel nach innen verlegen!?

 

[TommoT51]

Ich würde mal prüfen, ob denn nicht einfacherweise die Schüssel in den "Gebäudeschatten" (Abmessungen wurden ja von @Dipol genannt) verlegt werden kann.
Es ist oftmals auch dort ein ungestörter Empfang möglich, wo es auf den ersten Blick nicht den Anschein hat.
Dann wäre nur eine Verlängerung der Antennenleitungen erforderlich und keine Grabungsarbeiten etc.

Ja, wäre vielleicht sinnvoller gewesen. Leider haben wir aber zu spät beim Thema Erden geschaltet, eben aufgrund der Aussage des Elis. Mal davon abgesehen, dass die alte Schüssel auch nicht geerdet war...

Ich werde dann mal sehen, was der Eli für einen Vorschlag bringt. Ist denn der von mir verstandene Ansatz grundsätzlich richtig?

Das heißt also zusammengefasst müsste, wenn ich hier einen Elektriker herbestelle, müsste dieser grob vorschlagen, dass eine Leitung (16mm² Cu) direkt an der Hauswand vom Mast nach unten zum Boden zu führen ist, diese dann mit einem oder zwei Tiefenerder(n) verbunden werden muss und diese(r) Tiefenerder dann wieder mit einer weiteren Leitung zur HES, an welcher der HAK, dieser Fundament oder PEN-Stützerder und die Hauptwasserleitung, etc. angeschlossen wird.

Wenn der Eli mir nachher was komplett anderes vorschlägt, würde ich mich auch nochmal melden. Man merkt in diesem Forum sind echte Profis mit Hintergrundwissen. Und nach meiner Erfahrung mit unserem Eli, ist eine zweite oder dritte Meinung ja immer nicht schlecht.

Vielen Dank Euch allen für diesen guten Support!
Tom

 

[leerbua]

Man merkt in diesem Forum sind echte Profis mit Hintergrundwissen. Und nach meiner Erfahrung mit unserem Eli, ist eine zweite oder dritte Meinung ja immer nicht schlecht.

Hast ja bisher das Glück gehabt daß die zwei, wohl allwissendsten, (könnten sogar drei sein ) den thread noch nicht gekapert haben.

 

[TommoT51]

Hast ja bisher das Glück gehabt daß die zwei, wohl allwissendsten, (könnten sogar drei sein ) den thread noch nicht gekapert haben.

Zum Glück noch nicht!

 

[Www]

Ja, richtig erkannt. Die Fassade wird gerade neu verklebt. Deshalb steht auch z.Z. noch ein Gerüst an der Hauswand. Somit wäre es jetzt auch noch möglich eine Leitung vom Mast bis zum Keller zu ziehen.

Ahh - aber die Schüssel hängt schon! Es müssen ja Prioritäten gesetzt werden. Aber dass kenne ich auch von Neubauten: Noch keine Innentüren drin, aber Schüssel dran, am Besten so ein 120er-Teil, was gleich ein ganzes Fenster abdeckt.