Schalter für 2 Leuchtstoffröhren (von Deckenkabel ausgehend)

Diskutiere Schalter für 2 Leuchtstoffröhren (von Deckenkabel ausgehend) im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo an alle, per Google-Suche bin ich auf dieses Forum gestoßen und möchte mich in meinem ersten Posting mit einer Frage an euch wenden....

  1. #1 example17, 13.09.2013
    example17

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    Hallo an alle,

    per Google-Suche bin ich auf dieses Forum gestoßen und möchte mich in meinem ersten Posting mit einer Frage an euch wenden.

    Undzwar bin ich momentan dabei in meiner Werkstatt neue (aufputz) Kabel, Steckdosen und Schalter zu verlegen. Die Kabelführung ist mittlerweile soweit abgeschlossen und so wollte ich heute einen Lichtschalter für zwei Leuchtstoffröhren anbringen.

    Das Problem an der Sache ist, dass das Kabel für die Leuchtstoffröhren von der Decke kommt (zwar direkt an der Wand aber eine andere Verlegung war an dieser Stelle nicht möglich). Der Schalter soll natürlich nicht auch da oben angebracht werden.

    Ein paar mehr oder weniger hilfreiche Tipps konnte Google schon liefern aber dennoch möchte ich gerne vor dem Anschließen hier nochmal genauer nachfragen.

    Hier erstmal ein Bild davon wie die Verkabelung bis jetzt geplant ist:

    [​IMG]

    Die Kabel werden im Verteiler dann alle mit "Wago-Klemmen" verbunden. Der Schutzleiter wird nur im Schalter angebracht, da die Leuchtstoffröhren lediglich zwei Anschlüsse (blau und braun) haben. Die Gehäuse sind aber mit dem "Quadrat im Quadrat Symbol" versehen. Dies bedeutet doch, dass auch ohne zusätzlich angeschlossenen Schutzleiter eine Absicherung gewährleistet ist, oder?

    Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!

    Grüße
    example17

    P.S.: Das bei den Arbeiten Lebensgefahr besteht ist mir bewusst und die Sicherungen werden selbstverständlich vorher ausgeschaltet und zur Sicherheit die Kabel dann noch mit einem Spannungsprüfer-Schraubendreher getestet.
     
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  3. elo22

    elo22

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    Re: Schalter für 2 Leuchtstoffröhren (von Deckenkabel ausgeh

    Ich falle mal direkt mit der Tür ins Haus: Wer installiert den vorgeschribenen RCD und macht die notwendigen VDE Messungen?

    Leuchten (nicht Röhren) mit Fassungen für Lampen. Röhren sind was anderes und brauchen ein richtiges Zündgerät.

    Der Leuchtenanschluss ist ungeschaltet?
    [...]

    Flasch, der Schutzzleiter ist mitzuführen und isoliert in der Leuchte unterzubringen.

    Das bedeutet das die Leuchte schutzisoliert ist und keinen Schutzleiteranschluss hat.

    -> Tonne, Spannungen misst man zweipolig mit Lastzuschaltung.

    Lutz
     
  4. #3 example17, 13.09.2013
    example17

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    Danke, genau auf diese Antwort habe ich gewartet...

    Der Sinn eines solchen Forums erschließt sich mir nur dadurch nicht so ganz!
     
  5. patois

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    Da kann man wohl nichts machen, wenn DIR etwas nicht verständlich ist,
    aber es macht schon Sinn vor einem Messhilfsmittel zu warnen, das die Fachleute nicht als zuverlässig ansehen, und das dir falsche Sicherheit vorgaukeln kann.

    Eigentlich solltest du für diese Warnung dankbar sein!

    Hast du wenigstens verstanden, warum nach einem RCD gefragt wurde? :(
     
  6. #5 wechselstromer, 13.09.2013
    wechselstromer

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  7. #6 example17, 13.09.2013
    example17

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    @ patois und elo22: Toller Ton der hier in diesem Forum angeschlagen wird. Ich bin kein Idiot (als solchen versucht IHR nämlich gerade mich hinzustellen).

    Den Spannungsprüfer überprüfe ich selbst immer erst an einer beschalteten Steckdose um zu sehen ob er funktioniert. Bisher habe ich das immer so gemacht und, wie du siehst, ich lebe noch.

    Und ja, wenn ich schon absolut unfähig bin irgendetwas dieser "Ergüsse" hier nachvollziehen zu können, so konnte ich wenigstens verstehen warum nach einem RCD gefragt wurde.

    Die Leitungen habe ich aber lediglich an einem schon in dem Raum vorhandenen Verteiler abgezweigt. Dementsprechend ist ein RCD bereits vorhanden gewesen und der wurde nicht von mir sondern von einem Elektriker eingebaut (unglaublich oder?).

    @ wechselstromer: Vielen Dank für deinen Beitrag! Die Leitung an der ich die Leuchtstoffröhren anbringen möchte hat noch keinen Schalter. Sie kommt aus einem vorhandenen Verteiler und ist eine "einfache Stromführende Leitung" ganz ohne Schalter. Also es war auch noch nie eine Deckenlampe vorhanden.
    Und eine einzelne Beschaltung der Röhren wird nicht benötigt, da es sich um eine Werkbank Beleuchtung handelt die gar nicht hell genug sein kann. ;-)
     
  8. patois

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    Aber hallo, genau DU hast doch diesen Ton hier reingebracht !!!

    Kannst du das Echo nicht ertragen ???

    :lol:

    Patois
     
  9. #8 wechselstromer, 13.09.2013
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  10. #9 example17, 13.09.2013
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    @ patois: Ich glaube du verdrehst hier ein bisschen die Tatsachen aber spielt auch keine Rolle ich werde ab jetzt sowieso nicht weiter auf deine Antworten reagieren.

    @ wechselstromer: Sorry ich war ein bisschen zu langsam. Bitte siehe Nachtrag meines letzten Postings. Eine (bzw. sind es zwei) Steckdose ist bereits an anderer Stelle verlegt und wird nicht mehr zusätzlich benötigt.
     
  11. #10 werner_1, 13.09.2013
    werner_1

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    Hallo example17,
    ich will versuchen, alles zusammenzufassen.
    Die Sicherheitshinweise von einigen hier sind schon berechtigt, da immer wieder viel gepfuscht wird.
    Wenn also ein funktionierender RCD und vorschriftsmäßiger PE (gn/ge) vorhanden ist, ist das ja schon mal geklärt.
    Deine Skizze ist auch grundsätzlich in Ordnung. Den PE (gn/ge) solltest du in allen Kabeln anschließen, auch wenn er nicht benutzt wird.
    Das mit dem Phasenprüfer ist aber wirklich nicht sicher. Er zeigt oft Spannung an, wo keine ist (Induktionsspannung) und wenn du zufällig auf einem gut isolierenden Untergrund stehst, zeigt er nichts an, obwohl eine Spannung anliegt (hat mir schon mal "nur" einen Seitenschneider gekostet).
     
  12. #11 wechselstromer, 13.09.2013
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    Ich habe Deine Schaltung noch kurz ergänzt: Aber Deine Schaltung ist richtig!!!



    [​IMG]
     
  13. #12 example17, 13.09.2013
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    Hallo werner_1,

    vielen Dank auch für deine Antwort! Wenn die Hinweise so formuliert sind wie es bei dir der Fall ist nehme ich mir diese auch gerne zu Herzen. Das ein Spannungsprüfer bei gut isoliertem Boden nichts anzeigt war mir nicht bewusst. Da werde ich mich für die Zukunft wohl doch mal nach einer wirklich sicheren Alternative umsehen müssen.

    Der RCD ist wie gesagt von einem Elektriker eingebaut worden und funktioniert auch (wenn ich die Sicherung abschalte funktionieren keine Steckdosen und keine Lampen in dem Raum). Vom Verteiler der an diesem RCD hängt (bzw. vom Verteiler der in meiner Werkstatt schon vorhanden war) habe ich mir ein neues Kabel gezogen (bzw. einfach über WAGO-Klemmen abgezweigt).

    Den Schutzleiter werde ich dann für jedes Kabel in die entsprechende Klemme einstecken und mit Isolierband umwickelt in die Gehäuse der Leuchtstoffröhren legen.

    Jetzt noch abschließend zwei Fragen...
    Erstens: ist es in Ordnung, dass ich den Nulleiter (blaue Leitung) eines 3-Phasigen Kabels nutze um die Phase (eigentlich braune Leitung) darüber zu führen? Das wäre beim Schalter ja dann für die von mir skizzierte Art des Anschlusses nötig.

    Und zweitens: Man liest immer wieder widersprüchliche Aussagen darüber ob man als "Privatperson" solche Installationen vernehmen darf. Wie ist die Rechtslage denn wirklich? Muss ich das ganze von einem Elektriker abnehmen lassen? Und wenn ja, würde er es bei ordentlicher Montage abnehmen? Auch darüber gibt es viele unterschiedliche Aussagen. Manche behaupten Elektriker würden gar nichts abnehmen, das sie nicht auch selbst angschlossen und verlegt haben!?

    @ wechselstromer: Danke für deine Mühe. So habe ich auch die Aussagen von werner_1 verstanden und werde die Verkabelung dann auf diese Weise vornehmen.
     
  14. #13 werner_1, 13.09.2013
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Es ist in Ordnung, dass du die blaue Ader des 3-adrigen Kabel für den Schaltdraht nutzt.

    Genau genommen darfst du es nicht. Solche Arbeiten dürfen nur von einem vom VNB zugelassenen Unternehmen ausgeführt werden (frag mich jetzt bitte nicht nach dem genauen Wortlaut). Genau genommen darf ich als gelernter Elektroinstallateur nicht mal bei mir zu Hause solche Arbeiten ausführen.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Für die von Dir angedachte Installation ist ein RCD mit einem Fehlerstrom <= 30mA notwendig. Größere Fehlerströme sind nicht mehr erlaubt für u.a. Laienbedienbare Steckdosen.

    RCDs müssen halbjährlich über die Prüftaste geprüft werden. Die Werte für Auslösestrom und -zeit sind im Rahmen der Erstprüfung deiner Erweiterung nach DIN VDE 0100-600 zu messen.

    Diese Prüfung umfasst weitere Messungen und Bewertungen im Bereich Besichtigung und Erprobung. Nur eine den Normen entsprechende Anlage gilt per Gesetz als Sicher vermutet zum Zeitpunkt der Errichtung. Dies ist per Protokoll zu dokumentieren.

    Betreffend der Gesetzeslage -> u.a. http://www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html

    Eine bereits fertig installierte Anlage kann nicht ohne Kenntnisse des Zwischenstandes vollends bewertet werden - keiner kloppft Dir den Putz ab um zu sehen, ob du die Biegeradien eingehalten hast. Und du kannst auch niemanden dazu zwingen, Dir das gefälligst "abzunehmen" - Wer an seiner Konzession hängt, lässt es lieber bleiben. Dennoch gibt es solche, die für Geld alles unterschreiben ...

    Viel ratsamer ist die Baubegleitende Maßnahme, bei Dir die Planung und Kontrolle dem Unternehmen unterliegt, während der Nutzer einen Großteil der Arbeiten nach Unterweisung durchführt - Davon haben beide etwas und durch Zwischenkontrollen der Arbeiten ist eine Erstprüfung vor Inbetriebnahme realisierbar.
     
  16. #15 example17, 16.09.2013
    example17

    example17

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    @ werner_1:
    Alles klar das ist natürlich ein großer Unterschied (auch wenn ich im Grunde genau das meinte, es aber anders formuliert habe).

    Muss man das verstehen? Das ist wohl wiedermal ein schönes Beispiel für den (Un)Sinn deutscher Gesetzgebung!?

    @ T.Paul:
    Den Fullquote des ersten Abschnittes möchte ich an dieser Stelle nicht unbedingt einfügen, das nun folgende bezieht sich aber darauf.
    Deine Ausführungen zeigen Eindrucksvoll was es alles zu beachten gibt und warum Laien keine Installationen "ab Schaltschrank" vornehmen dürfen. Die Möglichkeit (und auch die Fähigkeit) zum Messen von Auslösestrom und Auslösezeit habe ich leider nicht.

    Der RCD ist in meinem Fall aber schon vorhanden gewesen. Die neue Leitung wurde ja nicht am Schaltschrank abgezweigt. Daher gehe mal davon aus, dass der vorhandene RCD auch einen Fehlerstrom <=30mA hat. Wie gesagt wurde dieser ja mal von einem Elektriker angeschlossen und an diesem "Zweig" war eine Steckdose und ein Lichtschalter angebracht. Davon habe ich mir jetzt meine Lampen und eine weitere Steckdose abgezweigt (nachdem ich hier im Forum irgendwo gelesen habe, dass das problemlos möglich und auch gängige Praxis wäre).

    Die Kabel sind ja "aufputz", in Kunststoffrohren verlegt. Da kann jeder sofort sehen ob die Radien ausreichend groß sind.

    Das ich niemanden dazu zwingen kann ist schon klar. :wink: Und das es die meisten lieber bleiben lassen kann ich mir auch vorstellen. Wie war der schöne Spruch "Als Elektriker steht man mit einem Fuß im Knast und mit dem anderen im Grab" oder so ähnlich...
    Und solche die für Geld alles tun gibt es auch immer.

    Leider habe ich als Student kein Geld für solche Maßnahmen und es ist auch schon zu spät, die Arbeiten sind nämlich mittlerweile abgeschlossen und es funktioniert auch alles problemlos. Die Verteiler, der Schalter und die Leitungen sind alle sauber verlegt und die Wago-Klemmen sind ordentlich in den Verteilern verstaut. Zudem haben alle Leitungen im Verteiler und in den Gehäusen der Leuchtstoffröhren eine "Zugentlastung" (in Form eines Kabelbinders) erhalten. Die angedachte, mittlerweile auch umgesetzte, Verkabelung wurde ja hier auch von verschiedenen Seiten "abgesegnet", deswegen habe ich kein schlechtes Gefühl bei der Sache.

    Dennoch wäre es natürlich schöner einen Elektriker zu haben, der das ganze nochmal ansieht und vielleicht auch ein Prüfprotokoll erstellt. Wahrscheinlich ist es das beste ich höre mich mal im Bekannten- und Verwandtenkreis um.
     
  17. fuchsi

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    Mach mal Fotos der Installation.

    Zur blauen Ader. Es ist erlaubt, diese als Schalterlampendraht zu verwenden. Schön ist es aber meiner Meinung nach nicht. Ich verwende da lieber gleich eine 5pol. Leitung.


    Zur Lampe: eine Werkstatttaugliche Leuchtstofflampe in schutzisolierter Ausführung? Habe ich eigentlich noch nie gesehen.
     
  18. #17 example17, 16.09.2013
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    example17

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    Auf die Gefahr hin, dass gleich einige einen Schrei loslassen und die Hände über dem Kopf zusammen schlagen hier die gewünschten Bilder der Installation:

    Ersteinmal der Verteiler ab dem die neue Steckdose und das Lampenkabel abgezweigt wurden:
    [​IMG]

    So verlaufen die Leitungen ab dem Verteiler:
    [​IMG]

    Ein "Biegeradius" an der Zimmerdecke:
    [​IMG]

    Dann der zweite Verteiler. In diesem sind die Kabel nach dem Schema zusammengeführt nach dem ich eingangs gefragt hatte:
    [​IMG]

    Die Kabelführung aus diesem Verteiler:
    [​IMG]

    Und hier nochmal ein Gesamtbild des ankommenden Deckenkabels mit Verteiler, Schalter und den beiden Lampen:
    [​IMG]

    Das habe ich auch erst überlegt, dann hätte ich ja zwei "braune Leitungen" gehabt aber das 5-adrige Kabel hätte ich erst kaufen müssen und wenn es mit dem 3-adrigen auch zulässig ist kann man sich diese Ausgabe ja sparen.

    Richtig, sowas habe ich auch noch nie gesehen. Leider hat mein Großvater da mal wieder etwas vorschnell etwas gekauft und mir geschenkt. Gut gemeint, aber so richtig geeignet sind diese Lampen nicht. Allein das Gehäuse ist aus so weichem Blech, dass beim Montieren die mitgelieferten "Minischrauben" erstmal ausgerissen sind und durch welche mit größerem Kopf ersetzt werden mussten. Das ist auch jetzt erstmal nur als Übergangslösung zu sehen bis ich die ersten Bretter in die Lampen gehauen habe, dann werden sie ohnehin durch solche mit massivem Gehäuse und vor allem mit einer Plexiglasabdeckung ersetzt! Diese haben dann auch einen Schutzleiter, bzw. die Schraube um diesen anzubringen ist vorhanden.
     
  19. fuchsi

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    was mir auffällt.

    1. Schellen werden etwa in 5-7cm zum Rohrende gesetzt. (Bild3 zu knapp am Rohrende, Rohrende verzieht sich bereits leicht)

    2. Schellen waagrecht etwa alle 50cm Senkrecht max. alle 70cm (Bild 6 1 Klemem mittig wöäre nicht schlecht)

    4. Würgenippel nicht zu gross ausschneiden (Bild 4)

    5. Lietungen brauchen nicht unbedingt diese Zugentlastung. Leitungen direkt nach Eintritt in die Klemmdose absisolieren. Abisolierte Adern auf jeden fall etwas länger lassen, damit man die Klemmen sauber nebeneinander aufgereit reinbiegen kann.
     
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  21. fuchsi

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  22. #20 example17, 16.09.2013
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    Zu 1: Das kann ich noch ein bisschen nachrücken kein Problem. Das momentan vorhandene Loch spachtel ich dann wieder zu.

    Zu 2: Dann muss ich heute nochmal in den Baumarkt denn die Schellen sind alle verbraucht. Die Leitung die an der Decke entlang führt hat nämlich auch nicht alle 50cm eine Schelle und wird dann auch noch zwei mehr erhalten.

    Zu 4: Der Verteiler lag noch bei meinem Schwiegervater in spe im Keller rum und die Ein- bzw. Ausgänge waren schon so groß ausgeschnitten. Sollte ich einen neuen Verteiler kaufen?

    Zu 5: An anderer Stelle habe ich gelesen, dass diese Zugentlastungen Pflicht sind. Nur deswegen sind sie überall angebracht worden.

    Müssen die Leitungen direkt nach Eintritt abisoliert werden? Im Grunde ist es doch nicht schlimm wenn man die Isolierung noch ein Stück mit in den Verteiler nimmt oder? Ansonsten ist es aber auch kein Problem die Isolierung noch ein Stück weiter abzusetzen.

    Und der letzte Punkt "Klemmen ordentlich nebeneinander biegen"... Beim ersten Verteiler ist das kein Problem, werde ich auch gleich noch so hinbiegen aber bei dem Verteiler aus dem die Lampen verlaufen wird das schon schwieriger. Denn das ist alles ziemlich eng durch die vier "5er-Klemmen". Daher liegt die eine Klemme auch schon unten. Sollte ich lieber noch ein paar kleinere Klemmen (2er oder 3er) kaufen und diese dann alle nebeneinander aufreihen?
     
Thema:

Schalter für 2 Leuchtstoffröhren (von Deckenkabel ausgehend)

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