Schaltplan einer Maschine verstehen, wer kann mir helfen?

[Frank42]

Hallo ich bräuchte die Hilfe von jemandem der Schaltpläne vom Maschinen lesen und verstehen kann.

Es geht um folgendes:
Wir haben eine Maschine, ich bezeichne sie mal mit "W", die in einer Reihe mit anderen Maschinen steht.
Zum Beispiel so: U->V->W->X->Y->Z
W verfügt über zwei 13polige KFZ Steckdosen (lt. Aufdruck ISO 11446).
Über diese Steckdosen ist eine Liniensteuerung möglich.
Zitat vom Hersteller
"Mit der Liniensteuerung werden alle zur Linie gehörenden Maschinen miteinander verbunden, sodass die gesamte Linie von jedem Punkt aus ohne Verzögerung gestoppt werden kann bzw. bei Störungen automatisch stoppt. ... Der Start der Linie erfolgt von jedem beliebigen Terminal in einer programmierten Einschaltreihenfolge. Damit ist der manuelle Arbeitsaufwand auf ein Minimum reduziert."

Bei uns werden die Maschinen U, V, X, Y und Z ein und ausgeschaltet indem die Stromzufuhr zentral geschaltet wird.
Bei W geht das nicht, weil dort zum Starten zusätzlich ein Taster (S2 Ein/S1 Aus) gedrückt werden muss.
W hat des weiteren noch zwei Drehschalter S0 Hauptschalter (Ein / Aus) und S3 (Hand/0/Auto)

Das Ganze scheint rein Analog zu funktionieren, soweit ich das verstehe. Und da es ziemlich störend ist eine einzelne Maschine in der Reihe immer manuell starten zu müssen, würden wir W gerne über die Liniensteuerung mit einem einfachen Taster (oder Schalter) starten.

Unsere Idee:
Einen 13pol. KFZ Stecker besorgen, dort ein Kabel mit einem Taster (Schalter) montieren. Dann könnten wird nach dem Starten der Linie W über den Taster direkt mit starten.
Lt. einem ehemaligen Mitarbeiter des Herstellers sollte das möglich sein. Sein Rat war wir sollen unseren Elektriker fragen. Der erste meinte mit sowas kenne er sich nicht aus, ein anderer lässt schon länger auf sich warten.

Deshalb habe ich gehofft, dass ggf. hier jemand zu finden ist, der mir sagen kann wie ich die Stecker und Taster(Schalter verklemmen muss).

Ich füge die Schaltpläne die ich zu W habe bei.

Was evtl. noch wichtig ist.
Der ehemaligen Mitarbeiter meinte auf einer der Dosen müsse ein END Stecker drauf. So wie auf dem SchaltplanB.png rechts zu sehen.
Und die beiden Dosen an W sind nicht beschriftet, ich weiß also nicht wo Taster und END Stecker drauf müssen, ist das problematisch oder egal?

Ich hoffe ich habe nichts wichtiges vergessen zu erwähnen und es findet sich hier jemand mit Fachkenntnis ;-)

 

[patois]

Mein Ratschlag dazu ist: ... never touch a running system !

Und vor allem garnicht, wenn man anscheinend selbst nicht wirklich "Ahnung" hat.

Hinzu kommt, dass derjenige, der die Änderung veranlasst und durchführt,
die Gefahrenanalyse für die so entstehende "Betriebsart" übernehmen muss,
denn er wird durch die Änderung quasi zum verantwortlichen Betreiber.

Da wundert mich nicht, dass der "Elektriker" so zurückhaltend ist . . .

 

[Frank42]

Mein Ratschlag dazu ist: ... never touch a running system !

Naja, der Hersteller hat diese Schnittstelle ja bereitgestellt. Von "Touch" wuerde ich da also nicht sprechen, eher von "Use".
Leider bietet der Herstellen nur einen extrem teures Computersteuersystem an, was fuer aus und einschalten Szenarien nicht wirtschaftlich ist.
Andere Hersteller nutzen diese Schnittstelle auch um ihre Maschinen in eine Linie voll funktionsfaehig zu integrieren, bieten aber leider auch keinen einfach "Start" Knopf an.

Und vor allem garnicht, wenn man anscheinend selbst nicht wirklich "Ahnung" hat.

Gar nicht will ich nicht sagen, aber ich bin mir nicht sicher die Schaltung vollstaendig richtig verstanden zu haben. Lt. meiner Quelle sollte das recht einfach im Selbstbau zu realisieren sein ohne Gefahr für leib und leben, weil das ganze nur mit 24v funktioniert.

Hinzu kommt, dass derjenige, der die Änderung veranlasst und durchführt,
die Gefahrenanalyse für die so entstehende "Betriebsart" übernehmen muss,
denn er wird durch die Änderung quasi zum verantwortlichen Betreiber.

Deshalb möchte ich ja auch die Anpassung vornehmen

Da wundert mich nicht, dass der "Elektriker" so zurückhaltend ist . . .

Das Problem ist eher das er schon älter ist und hauptsächlich Hausinstallation macht und kaum mit Maschinensteuerungen zu tun hat.

 

[patois]

Vielleicht kannst du die Stellen etwas genauer nennen, wo du die Schaltung nicht verstehst.
Unter Umständen könnte ein ausführlicher schrittweiser Dialog hilfreich sein.
Also versuchen wir es mal mit gezielten Fragen und Antworten.

 

[Frank42]

Auf dem 2. Bild sieht man rechts den END Stecker, denke ich.
Ich würde jetzt also einen 13pol. Stecker nehmen und dort Anschluss 1 mit 3 und 2 mit 4 brücken.

Wenn man sich Bild 1 (rechts unten) und 2 (links) anschaut, dann muss am zweiten Stecker an den Anschlüssen 1 und 2 der Taster angebracht werden.
Die Anschlüsse 5 und 6 müssen gebrückt werden (Bild 1) damit das System überhaupt mit 24V. versorgt wird.
Wobei ich mich frage wieso die Schaltung funktioniert wenn das System auf Hand steht und S2 betätigt wird.

Aber so verkabelt funktioniert das nicht.

 

[patois]

Aber so verkabelt funktioniert das nicht.

Da muss ich dir leider zustimmen.
Wenn es aber gemäß Plan nicht funktionieren kann,
und es trotzdem funktioniert, muss man den Schluß daraus ziehen,
dass die real existierende Verdrahtung nicht mit dem Plan übereinstimmt.

FAZIT: ::: In mühsamer Arbeit muss die Planabweichung entdeckt und im Plan nachgetragen werden.
.

 

[Frank42]

Naja ich frage mich halt ob wirklich die Bezeichnungen in den Plaenen die Pinn Nr. auf dem Kfz Stecker meinen.
Bei -K3 (A3/A2) steht "T=2s", Ist das eine Einschalt oder Ausschalt Verzoegerung?
Vielleicht hab ich nur den Taster nicht lange genug gedrueckt !?
Und was "/6002.E4" "/6002.E6" und "/6002.F7" bedeutet kann ich auch nicht nachvollziehen

 

[patois]

Einschaltverzögert

 

[PeterVDK]

Also so richtig schlau werde ich leider nicht aus deinen Beträgen....aber eins kann ich dir schonmal sicher sagen

Und was "/6002.E4" "/6002.E6" und "/6002.F7" bedeutet kann ich auch nicht nachvollziehen

Das sind die Querverweise

 

[PeterVDK]

Ich versuch mich mal einzubringen....

Naja ich frage mich halt ob wirklich die Bezeichnungen in den Plaenen die Pinn Nr. auf dem Kfz Stecker meinen.

Ja, wäre sonst ziemlich unlogisch.

Bei -K3 (A3/A2) steht "T=2s", Ist das eine Einschalt oder Ausschalt Verzoegerung?

Wie @patois schon schrieb, einschaltverzögert, hat den Hintergrund das man einen Automatikbetrieb bewusst starten sollte/muss.

Bei uns werden die Maschinen U, V, X, Y und Z ein und ausgeschaltet indem die Stromzufuhr zentral geschaltet wird.

Was ich aber so generell nicht verstehe, habt ihr jetzt Maschinen UVWXYZ, oder nur UVW, weil im Plan steht ja W wäre die letzte in der Reihe.

Der Start der Linie erfolgt von jedem beliebigen Terminal in einer programmierten Einschaltreihenfolge. Damit ist der manuelle Arbeitsaufwand auf ein Minimum reduziert."

Wird nun die Linie von irgendwem eingeschaltet, oder laufen die alle nur automatisch an sobald die eingeschaltet werden?

Das Ganze scheint rein Analog zu funktionieren, soweit ich das verstehe. Und da es ziemlich störend ist eine einzelne Maschine in der Reihe immer manuell starten zu müssen, würden wir W gerne über die Liniensteuerung mit einem einfachen Taster (oder Schalter) starten.

Linienverkettung ist ja nun nix ungewöhnliches, und wird auf die eine oder andere Art gelöst. Ohne die Maschinen überhaupt zu kennen, halte ich ne ISO 11446 schon für recht ungewöhnlich, oftmals wählt man Steckverbindungen die aus Stecker und Buchsen bestehen, meist Stecker am Eingang und Buchsen am Ausgang, somit hat man dann einen "Abschlussstecker" den man zb. auch auf die ankommende Leitung aufstecken kann, wenn die Maschine entfällt. Aber das nur am Rande, hilft dir ja nicht weiter
Wie @patois schon angedeutet hat, darf die Maschine W überhaupt unbeaufsichtigt gestartet werden? Also im Bezug auf Gefährdungen, scheint wohl irgendein Dauerläufer zu sein.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Maschine W eigendlich nicht auf das "System Liniensteuerung" passt, oder umgekehrt, je nachdem wie man es sieht. Aber auch das ist nur ne Meinung, ohne Wissen wie zb. die Schnittstelle an einer funktionierenden Maschine ausschaut. Ich hätte da nämlich den Verdacht, dass die "Einschaltung" der einzelnen Maschinen nicht dargestellt ist in den beiden Planseiten.
Auch verstehe ich nicht so wirklich die Logik mit der zusätzlichen Leitung mit Taster. Soll diese Leitung dann bis an die Stelle verlegt werden wo auch die anderen Maschinen eingeschaltet werden? Heisst salopp gesagt Taster drücken für Spannung ein und Taster drücken für Maschine W ein?

Wie anfangs geschrieben, viele offene Fragen

 

[Leprechaun]

Als "Bediener" einer Produktionslinie sollte man sich davor bewahren, Verbesserungen direkt umzusetzen.

Auch wenn manche Ideen sofort umstetzbar scheinen: Niemals irgendwelche Maschinen oder Vorrichtungen eigenmächtig manipulieren!!!

Leprechaun

 

[Frank42]

HI also es ist das UVWXYZ Beispiel ist vom Hersteller (A) (Hersteller von W). D.h. alle Maschinen von U bis Z sind vom gleichen Hersteller A mit dem gleichen System ausgestattet. wir haben allerdings nur W von Hersteller A. U,V X, Y und Z sind von einem anderen Hersteller (B).
Bei Hersteller B reicht es einfach den Strom ein und auszuschalten. A macht es unnoetig kompliziert.
An der zentralen Stellen wo der Strom der Maschinen eingeschaltet wird sind alle Maschinen von U-Z im Blickfeld, deshalb würde dort auch W per Taster gestartet werden können.
@PeterVDK W ist also die erste und letzte Maschine, weil halt die einzige von Hersteller A.
Ich will mit dem Taster eigentlich Maschine V simulieren bzw. das Steuersignal / "Linienstartsignal" per Taster simulieren das Maschine V von Hersteller A an W beim Start von V schicken würde.
Lt. Hersteller A kann die Linie von überall ein und ausgeschaltet werden. Hat man alle Maschinen von A kann man also egal an welcher Maschine man steht die Linie ein und an einer andern wieder ausschalten.
Zu dem KFZ Stecker kann ich nix sagen. Sind halt zwei dosen an der Maschine und um zwei Maschinen zu verbinden gibt es jeweils Stecker-Stecker Kabel.

Ich könnte auch die Maschine W auf Hand stellen und einfach an den Taster (S2) meinen externen zweiten Taster anklemmen. Allerdings müsste ich dazu das Gehäuse öffnen und in die Elektrik eingreifen, sowie den Schaltkasten anbohren um das Tasterkabel durchzuführen. Das will ich aber aus Kosten, Garantie und Sicherheitsgründen nicht.

Und da mein Kontakt meine man könne einfach einen Taster an die Liniensteuerung anschließen, man müsse nur in den Schaltplan schauen,2 Stecker und einen Taster verklemmen. Deshalb hab ich das für die bessere Lösung gehalten.

Aber mittlerweile wundere ich mich was für ein Hexenwerk das scheinbar ist.

Und nochmal zur Info, es gibt vom Herstellen genau so einen externen Taster fuer die Liniensteuerung zu kaufen, allerdings fuer unverschaemt viel Geld. Und wenn das ganze zum Preis von 1 Taster, etwas Kabel und zwei Steckern selbst zu realisieren ist (aussage eines ehemaligen Servicemitarbeiters), dann ist das fuer mich eine leichte Entscheidung. Kurze Info, der Preis eines 13pol Steckers liegt bei ca. 5,99 im Baumarkt, der Hersteller wir dafuer 169Euro plus Mwst. Was meint ihr was da die fertige Tasterloesung kostet!

 

[Pumukel]

Das ist schlichte Klappertechnik und jeder halbwegs vernünftige Elektriker kann deinen Wunsch entsprechend umsetzen ! Die Vorbereitungen dazu hat der Hersteller schon getroffen ! Deine Maschine wird normal über S2 gestartet und über S1 ausgeschaltet !

 

[PeterVDK]

Ok, das mit den Maschinen und das "wer was wie wo" hab ich soweit verstanden
Also gibt es eigendlich nur Maschine W mit seinen zwei ISO-Dosen.

Ich will mit dem Taster eigentlich Maschine V simulieren bzw. das Steuersignal / "Linienstartsignal" per Taster simulieren das Maschine V von Hersteller A an W beim Start von V schicken würde.

Ich könnte auch die Maschine W auf Hand stellen und einfach an den Taster (S2) meinen externen zweiten Taster anklemmen. Allerdings müsste ich dazu das Gehäuse öffnen und in die Elektrik eingreifen, sowie den Schaltkasten anbohren um das Tasterkabel durchzuführen. Das will ich aber aus Kosten, Garantie und Sicherheitsgründen nicht.

Der Hersteller bietet mit seiner Verkettung halt nur an, dass man die "eingeschaltete Anlagen" starten und stoppen kann. Sprich Voraussetzung damit die Verkettung funktioniert ist immer das die Anlage eingeschaltet ist. Dann muss einfach ein Taster zwischen Pin 1 und 2 geschaltet werden, der quasi den "-K-Flow" ersetzt. Die Pins 3 und 4 an der Eingangsseite ist ja nur die Meldung "Anlagen läuft" für die nicht vorhandene Maschine V, brauchst du also nicht.
Willst du aber das so betreiben wie die anderen Maschinen, musst du zwangsläufig die Verdrahtung ändern, und den K1-Pfad, ich sag mal, umstricken. Jedoch, wenn du solche Eingriffe vornimmst, wird die CE erlöschen, ebenso wie die Gewährleistung des Herstellers. Ob das für euch tragbar ist, müsst ihr entscheiden, ihr seit der Betreiber und damit in Verantwortung.

Der einfachste Weg wäre aber die Maschine W eingeschaltet zu lassen, also K1 angezogen, und die Möglichkeit mit dem externen Taster zu nutzen. Da keine Hintergründe bekannt sind, da kann ich leider nur auf meinen letzten Beitrag verweisen, ist es schwer ne unverbindliche Aussage zu treffen was sinnvoll wäre.

Aber mittlerweile wundere ich mich was für ein Hexenwerk das scheinbar ist.

Nö, ist normales Business, man muss halt nur ein wenig das Drumherum kennen

Ich hoffe aber ich habe wenigstens ein bissle helfen können

 

[edi]

Und was "/6002.E4" "/6002.E6" und "/6002.F7" bedeutet kann ich auch nicht nachvollziehen

Ich denke das ist ein Verweis auf einen anderen Strompfad/Seite.. wo dieses "Potential" weiter geführt wird...

 

[Pumukel]

Die Schaltung ist so simpel das es schon zum Lachen ist !
Mit S2 wird das Ding eingeschaltet und zwar zieht K1 nach drücken des Tasters S2 an und hält sich dann selbst bis entweder S1 oder Q1 oder die Steuerspannung ausfällt . Damit passiert erst mal noch gar nichts. Der Kontakt von K1 schaltet die Steuerspannung auf den Hand /Automatikschalter (S3) und dieser schaltet dann K2 ein oder Aus und somit auch den Motor . Im Automatikbetrieb wird der Kontakt vom Zeitrelais K3 zeitverzögert geschlossen und damit zieht dann auch K2 an . Sinnvollerweise hat der Hersteller die nötigen Kontakte zum Steuern schon auf die Klemmen X4 :B1 , X4:B 2 und X4:A 2 , X4N gelegt . Das einzige was du benötigst sind ein Austaster (Öffner ) und ein Eintaster . Und schon lässt sich das Teil fernsteuern !
Die Brücke zwischen XNA wird entfernt und da kommt der Öffner dran ! Durch wegschalten der Steuerspannung fallen alle Relais ab !
Der Eintaster wird an X4:A angeschlossen und muss mindestens 2 Sekunden gedrückt werden damit K3 Anzieht . Wenn k3 Angezogen hat zieht auch K2 an und schliest den Kontakt an X4:B dieser Kontakt wird schlicht und einfach parallel zum Eintaster gelegt und bewirkt somit die Selbsthaltung .
Aus unterbricht die Steuerspannung und alle Relais fallen ab weiterhin wirft Q1 oder S1 das Relais k1 raus und schaltet somit auch den Motor über K2 ab Auch ein betätigen von S3 in Mittelstellung (Aus ) schaltet die Maschine ab

 

[Pumukel]

Und noch etwas wenn die anderen Maschinen durch bloßes zu oder Abschalten der Netzspannung eingeschaltet bzw ausgeschaltet werden können würde ich Amok laufen !
Eine Maschine darf nach einem Netzausfall nur unter absoluter Beachtung der Unfallsicherheit selbstständig nach dem Netzausfall anlaufen !

 

[Frank42]

@Pumukel Das ist bei den meisten Maschinen der Fall, die nicht von modernen Ingenieuren geplant wurden. "Also von solchen die Schutzgummis auf den Fingern haben weil sie angst haben sich sonst beim Nasepopeln den Finger ins Hirn zu rammen" Zitat von einem Bekannten.

Aber Spaß bei Seite, ich finde es erschreckend, dass viele (ich nenne sie mal moderne Ingenieure) keine Ahnung mehr von bewährter Technik haben und gleich "Amok" laufen wenn was nicht in ihr (modernes) Weltbild passt.

Wir haben in unserem Betrieb in den letzten Jahren immer wieder in neue Maschinen investiert, daher auch mein jetziges Problem/Frage. Dabei waren immer mal wieder Ingenieure und Techniker von verschiedenen Firmen im Haus die diese dann eingerichtet und in den Bestand integriert haben.

Und was mir da jedes Mal aufgefallen ist und was mir mittlerweile übel aufstößt ist, dass erstmal die Arbeit aller zuvor runtergemacht wird. "Alles murks" "So macht das schon lange nicht mehr, ist ewig nicht mehr erlaubt" (auch wenn es in dem Fall keinen Monat alt war) usw. usw.

Ich finde es ein unmöglich wie einige über ihre Kollegen / Vorgänger bzw. deren Arbeit sprechen und urteilen. Das macht keinen professionellen Eindruck und schafft sicher kein Vertrauen beim Kunden.

Bei den Elektrikern/Ingenieuren der älteren Generation bin ich immer wieder überrascht wie strukturiert und ruhig sie an eine Fehlersuche gehen. Da hört man sehr selten ein schlechtes Wort über Berufskollegen. Als Kunde wird einem dann meist sachlich und in verständlicher Weise erklärt was das Problem war und wenn man es selbst herbeigeführt hat bekommt man erklärt was man falsch gemacht hat oder worauf man zu achten hat.

Wir hatten vor ca. 2 Jahren einen Techniker hier, ca.30 würde ich schätzen, der meinte bei Abfahrt nur zu mir (Auf Nachfrage wohlgemerkt) "Ja geht wieder, wurde von Ihnen nicht Ordnungsgemäß gewartet, Rechnung schick ich" weg war er. Dabei muss man sagen das unsere Maschinen immer gut gewartet werden. Ich weiß bis heute nicht was er meinte. Zwei Wochen später jedenfalls hatte die Maschine das gleiche Problem wieder. Anderer Techniker (älterer Herr) nach 15min: "Ah Schuetz hat ne macke" getauscht fertig. Läuft bis heute.

Sorry bin selbst erst 40 aber von jungen Ingenieuren hab ich langsam die Nase voll. Kosten fast immer das Doppelte, brauchen oft ein vielfaches der Zeit, sind meistens nicht mal ansatzweise zur angegebenen Zeit da und halten es auch nicht für Nötig sich dann kurz zu melden. und dann auch noch alles und jeden erstmal schlechtreden.

Sorry ich glaube man merkt ich hab momentan einen ziemlichen Hals, dass ist auch der Grund warum ich mich selbst um das Problem hier kümmern wollte und ich z.Zt. keinen Techniker von der Herstellerfirma im Haus haben will.

 

[Pumukel]

Nebenbei die Ansteuerung der Linie ist auch im Stromlaufplan den du gepoostet hast enthalten . Und genau auf Diese beziehen sich da auch die Verweise !