Schaltschrank einer alten Maschine ersetzen..?

Diskutiere Schaltschrank einer alten Maschine ersetzen..? im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo an alle Profis! Ich sitze jetzt im neuen Jahr etwas ratlos vor dem PC und quäle mich mit meinen Elektro-Grundkenntnissen: Ich habe eine...

  1. BKS

    BKS

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    Hallo an alle Profis!
    Ich sitze jetzt im neuen Jahr etwas ratlos vor dem PC und quäle mich mit meinen Elektro-Grundkenntnissen:
    Ich habe eine alte Fräsmaschine gekauft, doch leider ist diese dann beim Versand im LKW umgefallen und hat auch den Schaltschrank erwischt - vielleicht sogar zum Glück ;-) ...
    Der Schaltschrank ist nur noch als Schrott zu bezeichnen, war aber ohnehin zu 95 % nur Luft. Beim Anblick des Anschlusses des letzten Besitzers ist sogar mir als Werkzeugmacher "schlecht" geworden (nicht einmal der Schutzleiter war angeschlossen, sondern nur 3 Phasen, auch kein Nullleiter).
    Meine Frage nun: Ich habe heute eine Schaltung skizziert, mit der ich bei einem Elektriker aufschlagen möchte (siehe Anlage). Dabei möchte ich mich aber nicht gleich blamieren ;-)...
    Kann mir jemand sagen, ob dieser Entwurf für einen Fachmann halbwegs verständlich ist?
    Die zweite Frage noch: Hat so eine Motorstarter-Kombination eine Selbsthaltefunktion oder muss dazu noch ein separates Relais eingebaut werden?
    (Zum Vergleich noch: Der alte Schaltschrank hatte die Abmessungen 750 mm x 500 mm x 250 mm, die neue Schaltanlage soll eingebaut werden in eine Rittal E-Box mit 200 x 300 x 120 mm)
    Danke schon mal im Voraus für jeden Tip!
    Viele Grüße und ein Gutes neues Jahr
    K.S.[​IMG]
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Es sind ein paar Fehler drin und ich verstehe vom Prinzip nicht, warum du dafür einen 24V-Steuerstromkreis aufbauen willst, ... Aber als Gesprächsgrundlage taugts.
     
  4. patois

    patois

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    Elektrische Steuerung ?

    .
    Einerseits hängst du ganz keck die Arbeitsleuchte an 230 Volt,
    aber andererseits treibst du den Aufwand eines Netzteils um einen einzigen Schütz mit Kleinspannung anzusteuern :?:

    Was ich mich aber wirklich frage ist, warum du dir den Entwurf nicht von dem ausführenden Elektriker machen läßt?

    Ist dir nicht in den Sinn gekommen, dass du als Werkzeugmacher vielleicht nicht "ganz" qualifiziert für den Entwurf einer elektrischen Steuerung sein könntest, was deine veröffentlichte Skizze und die dazu geäußerten Fragen eigentlich schon nahelegen.

    P.
     
  5. BKS

    BKS

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    eine kleine Erklärung dazu...

    Beim 24 V-Steuerkreis geht es darum, dass die Taster für Ein, Aus und Not-Aus nicht im Schaltschrank eingebaut werden sollen, sondern in einem kleinen Einbaugehäuse an der Maschine.
    Und wie es eben bei Metallbearbeitung so ist, ist dabei Kühlemulsion (Wasser) und Schmutz im Spiel...
    Zum Anderen hat Eaton bzw. Klöckner-Möller die Motorstarter mit 230V-Spule zurückgerufen und aus dem Programm genommen...
    Gruß
    K.S.
     
  6. patois

    patois

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    :lol:

    Wo ist denn der EIN-Taster in deiner Zeichnung?

    Hast du schon einmal den Ausdruck "Selbsthaltung" gehört?

    P.
     
  7. Franke

    Franke

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    Das Schaltschütz für den Motor muss in Selbsthaltung geschaltet werden. Der Schalter zum Einschalten darf nur ein Taster sein, sonst funktioniert das mit dem Not-Aus nicht.

    Wird der Not-Aus wieder entriegelt darf die Maschine nicht einschalten.

    Die Maschine muss über einen abschließbaren Hauptschalter verfügen, der auch zum Freischalten im Gefahrenfall benutzt werden kann.

    Gruß
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das ja Quatsch, die Motorstarterkombination ist nur ein Paket aus Einzelteilen und das Schütz DILM7 gibt es sowohl in 230V/AC und auch 24V/DC zu kaufen ... Und auch bei einem externen Gehäuse kann ein hoher IP-Schutz gewährleistet werden, bei Eaton problemlos sogar bis IP69K, das übersteigt deine Anforderungen ... Ich glaube übrigens eh, dass du eine Nummer zu groß gewählt hast, welchen Nennstrom hat der Motor max. ?

    Jedenfalls fehlt die Selbsthaltung, in die Not-Aus und 0 eingeschliffen werden müssen, dazu hat das DILM7 noch einen Schließerkontakt (oder Öffner, ich hoffe in den Paketen ist das DILM7-10 und nicht -01 dabei, ich kauf das alles in Einzelteilen normalerweise).

    Aber dein ganzer Steuerstromkreis ist halt eh Murks gezeichnet, man versteht aber, was Du Dir an Bedienstellen vorstellst - Und dazu hätte auch eine Liste gereicht für eine Fachkraft bzw. bei dem Standard eigentlich auch ein Satz und gut ...
     
  9. BKS

    BKS

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    ich bin halt kein Elektriker, sorry...

    Der Ein-Taster soll die "I" oberhalb des Relais "K" sein - das war ja eigentlich meine Frage ob eine Motorstarter-Kombination jetzt so was kann ....
     
  10. BKS

    BKS

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    nur noch zur Erklärung der alte Schaltplan ;-)

    damit ich nicht ganz dumm dastehe, hier noch der "Schaltplan" aus dem Jahr 1966 ;-)... mehr gibt dieser für die Bestückung mit Drehstrommotor nicht her!
    Gruß
    K.S.
    [​IMG]
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Was hat das jetzt mit dumm dastehen zu tun ... ? Du, als Kunde und Nutzer, musst doch den Schaltplan nicht entwerfen ... Dafür hast du den Schaltschrankbauer doch, der prüft auch die notwendige Gehäusegröße - Deine Vorstellungen sind hier auch zu klein gewählt m.E. ohne es genau zu planen ... Ich glaube z.B. nicht, dass 120mm ausreichen als Tiefe.
     
  12. patois

    patois

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    Re: ich bin halt kein Elektriker, sorry...

    Oh, tatsächlich, da ist sie ja schon, die Selbsthaltung. :oops:

    P.
     
  13. #12 werner_1, 01.01.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Also, für einen Maschinenbauer ist der Plan voll in Ordnung, wenn er auch noch ein paar Schönheitsfehler enthält und man das ein oder andere vielleicht anders machen sollte.
    Alle "Fachleute", die hier die Selbsthaltung nicht auf Anhieb erkennen, sollten sich ihr "Lehrgeld wiedergeben lassen". :roll:
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Mit Verlaub ... JETZT ist eine Selbsthaltung drin:[​IMG]

    Vorher sah es aus wie ein Missratener Serientaster mit einer falsch positionierten mechanischen Verbindung...

    Ist natürlich trotzdem falsch die Zeichnung an mehreren Stellen, aber ich hab schon vorher verstanden, was es werden soll, daher isses mir Wurst, die Fachkraft weiss, was es werden soll - dafür ist die Zeichnung sogar schon zuviel Aufwand gewesen.

    Motorschutz für Dahlandermotor mit Bedienung Ein, Aus & 2-Stufen-Wahlschalter, dazu eine schaltbare Schuko-Steckdose (Arbeitslicht). Einspeisung per CEE 16A-Buchse, Bedienung Ein/Aus Extern. Not-Halt nach Europäischer Maschinenrichtlinie.

    Das reicht ... Dazu die technischen Daten des Motors (Typenschild).

    Dann kommt der Not-Halt-Taster nämlich sowohl an den Schaltschrank (oder in Kombination mit Hauptschalter), als auch an die externe Bedienung und wird über ein Sicherheitsrelais geführt, der Hauptschalter fehlt nicht mehr, es wird ein Fehlerstromschutz für die Schuko-Steckdose vorgesehen, der Schaltplan enthält die richtigen Klemmen und nicht diesen Unsinn jetzt, wo einiges zuviel und anderes zu wenig ist, und statt dieser einen Signalleuchte kommt eine Kombination aus beleuchtbaren Tastern zum Einsatz, die Bereitschaft, Normale Funktion und Fehler (Auslösung Sicherheitsrelais) anzeigen können inkl. dem ggf. notwendigen Reset-Taster für das Sicherheitsrelais ... Eine Fräsmaschine wird nämlich Performance Level c oder d erfordern in der Regel und damit reicht ein Not-Halt-Taster im Steuerstromkreis nicht mehr aus.

    Dann sieht die grundschaltung nämlich so aus für den Steuerstromkreis (Ohne Meldeleuchten):
    [​IMG]

    Ich weiss ja nicht, wofür die Frsämaschine eingesetzt werden soll, aber abseits der CNC-Monster kenne ich einige ältere, die aber trotzdem mehr Funktionen haben wie Tippen, Rückwärtslauf oder eine richtige Drehzahlregelung über Poti (Hat die noch eine mechanische Umsetzung mit Riemen?) ... Wenn man es schon neu macht, kann man ja nochmal drüber nachdenken, was man evtl. noch benötigen könnte. Und irgendwie vermisse ich beim Fräsen auch so simple Dinge wie eine Kühlmittelpumpe (zuschaltbar)?
     
  15. patois

    patois

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    Advocatus Diaboli

    .
    Nun spiele ich einmal den "Advocatus Diaboli".

    Was nützt eigentlich dieses "Sicherheitsrelais",

    wenn ganz einfach das Schütz "kleben" bleibt ?

    Nur ganz nebenbei noch der Hinweis, dass man seit einigen Jahrzehnten bei dem Betrieb mit Gleichspannung

    die Spulen elektrischer Geräte, wie beispielsweise Schütze, mit Lösch-Dioden (Freilauf-Dioden) beschaltet!

    P.
     
  16. #15 werner_1, 05.01.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Re: Advocatus Diaboli

    Dafür benutzt man dann 2 in Reihe (kontaktseitig) geschaltete Schütze (unterschiedlicher Bauart), wovon das 2. Schütz von dem rechten Kontaktpaar des Sicherheitsrelais angesteuert wird.

    Für manche Bereiche/Anlagen mag die von T.Paul gezeigte Schaltung ausreichend sein, für andere nicht.
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich bin erst einmal von Performance Level c ausgegangen, es kann bei der Risikobeurteilung natürlich auch d oder e heraus kommen - ich glaube allerdings nicht an a - hier wäre tatsächlich ein Not-Halt-Taster ausreichend ...

    Eine weitere Steigerung neben der Reihenschaltung von 2 Schützen besteht darin je einen Öffner-Kontakt der Schütze mit in den Reser-Pfad zu integrieren um ein Reset nach diesem Fehlerfall zu verhindern.

    Größere Sicherheitsrelais können dann auch 4 Pfade anbieten, die man auch nutzen kann um Freigaben für FUs darüber zu führen und die Unterspannungsauslösung der Hauptschalteinrichtung.

    Auch sehr beliebt ist es bei Einsatz einer SPS die Spannungsversorgung der Ausgangsbaugruppen (teilweise) zu unterbrechen.

    Die oben genannten 2 Schütze müssen auch nicht direkt hintereinander in Reihe stehen - man kann auch ein Hauptschütz ansteuern und eines für die Lastseite der Antriebe (von denen letztendlich die Gefahr ausgeht) ... Es geht letztendlich um Redundanz - Versagt eine Methode, soll(en) die andere(n) den Stillstand erreichen.
     
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Schaltschrank einer alten Maschine ersetzen..?

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