Schlägt Blitz in Schornstein ein?

[bigdie]

Doch Blitzschutz ist ein Käfig mit Maschenweite von 10-20m und auch der Blitzstromtaugliche Fundamenterder hat max. diese Maschenweite. Und der muss auch nicht den gesamten Strom ableiten, sondern nur das gesamte Haus aufs gleiche Potential bringen. Ein Flugzeug hat auch keinen Erder und wird im Durchschnitt mehrmals im Jahr vom Blitz getroffen.

 

[werner_1]

Ja, ist ja richtig, was du schreibst, aber eine Fundamenterder ist kein Käfig. Ein Käfig ist etwas, was das darin Enthaltene umschließt, eben ein Käfig (Vogelkäfig, Auto, Kugel). Und ein "blitzstromtauglicher Fundamenterder" ist kein "Fundamenterder ohne Erdfühligkeit".

 

[bigdie]

Doch ein Käfig geht immer rundherum, also auch unter das Haus. Bei einem Blitzschlag in ein Gebäude wird immer die Spannung angehoben. Dein Haus liegt z.B. 500V über dem Erdpotential in 200m Entfernung Und wenn es den Fundamenterder nicht gäbe, hättest du den gleichen Spannungstrichter, der sich ums Gebäude bildet auch im Gebäude also eine Schrittspannung auf der Bodenplatte. Die Erdfühligkeit also der Erdübergangswiderstand bestimmt nur die Höhe der Potentialanhebung des gesamten Hauses. Im TNC Netz auch noch die Aufteilung der Ströme zur Erde und über den PEN, aber das ist für den Schutz des Gebäudes und der Insassen erst einmal unwichtig.

 

[werner_1]

Doch ein Käfig geht immer rundherum, also auch unter das Haus.
Ja, und wo ist der Käfig seitlich und über dem Haus?

Eine gesamtes Blitzschutzsystem kann man evtl. als Käfig ansehen, aber niemals ist ein vermaschter Fundamenterder ein Käfig; er ist ein Teil des Käfigs.
Ich weiß jetzt, wo du drauf hinaus willst. Du solltest dich dann aber auch richtig ausdrücken und nicht die Laien verwirren.

 

[bigdie]

Hab ich nie anders gasagt. Ums Haus baut man den Käfig und zu diesem gehört auch der Fundamenterder

 

[Dipol]

Der Blitzschutz hält fast ewig.

Korrosion war offenbar in der bekannt guten Luft der ehemaligen DDR ein Fremdwort.

Ist eine Wissenschaft und deshalb halte ich das mit dem Überspannungs Kombiableiter, den jetzt jede Firma einbaut auch eher für Blödsinn. Denn der schützt die Elektronikgeräte auch nicht, wenn die dann gleichzeitig an den 2 Drähten der Telekom angeschlossen sind.

Wenn man sich mit der Materie ernsthaft befasst, ist es unvermeidlich von physikalischer Wissenschaft tangiert zu werden. Aber Blitz- und Überspannungsschutz, und deine eigenwilligen Thesen dazu, werden keine Einheit mehr.

DIN VDE 0100-443 und 0100-534 sind nun mal nur für Starkstrom zuständig, für Daten- und Kommunkationsleitungen aber ganz andere Normen. Für eine der EFK, die meinen alles besser als nie gelesene Normen zu wissen, ist es auch keine Überraschung, wenn die zahlreichen Empfehlungen zum Schutz ALLER Versorgungsleitungen nicht aufgefallen sind.

Hauptsache du glaubst als normenfreier Normenzweifler weiterhin ausgerechnet an den unbewiesenen passiven Schutz von Fassaden, womit ja auch eigennützig mehr "Nachbarschaftshilfen" möglich sind.

Da wäre eine Norm, die für den Fundamenterder auch Anschlüsse für den äußeren Blitzschutz verlangt sinnvoller.

Von wegen wäre.

Beim Beitritt der DDR galten die VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente von 1987. Ich zitiere fairerweise nur aus dem ersten Normnachfolger des ehemaligen Klassenfeindes, denn um die Norm zu kennen, war für einen Ossi-Elektriker genug Zeit verstrichen.

4.6 Anschlußfahnen und Anschlußteile

4.6.3 Soll der Fundamenterder als Blitzschutzerder verwendet werden, so sind besondere Anschlußfahnen bzw. -teile zum Anschluss der Ableitungen nach außen zu führen. Für die Anzahl und die Ausführung dieser Anschlußfahnen bzw.- teile gilt DIN VDE 0185-1

Und so lauetet es heute:

4.3.2 Blitzschutzsysteme

Bei Gebäuden, für die ein Blitzschutzsystem vorgesehen ist, sind zusätzliche Maßnahmen entsprechend der Normenreihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305) vorzusehen.

Wer Normen der DDR zu Blitzschutz und Erdung wie TGL 200-0616, TGL 30044, TGL 33373 oder TGL 20445-03 osschlagen will, hat in mir einen Interessenten. Diese Regelwerke hatten Gesetzescharakter und sind für mich insbesondere deshalb von besonderem Interesse, weil die üblichen Lobbyismusverdächtigungen bei einem kommunistischem Staat ins Leere gehen.

Wenn du rechnen kannst, wirst du feststellen, das immer der überwiegende Teil über den PEN fließt.

Dass ein bei Blitz- und Überspanungsschutz üblicher pauschaler Blitzstromanteil von 50 % nicht gemessener Realität entspricht, ist bekannt. Gleichwohl reklamiere ich meine Rechenschwäche und bitte DICH das mal für ein beliebiges Beispiel mit realen Leiterimpedanzen und Stoßerdungswiderständen und nicht nur dafür untauglichen ohmschen Widerständen vorzurechnen. Nur zu!

Um das Haus zu schützen braucht man theoretisch auch gar keinen Erder nur rundherum einen leitfähigen Käfig bestimmter Maschenweite. Deshalb ist ein Fundamenterder ohne Erdfühligkeit allemal besser als 100 Tiefenerder ohne Fundamenterder

Passend zum @bigdie-Vorzugsmodell von PA überall nur nicht an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 mal wieder ein Faradayscher Käfig unter Vernachlässigung der darin eingeführten Versorgungsleitungen.

Ein isolierter Erder ist kein Erder und ein Fundamenterder ohne Erdfühligkeit ist ein isolierter Erder.

Skuriller Satz, immerhin der Anfang stimmt.

Wenn ich mir als Senior aktuelle Fachbegriffe wie Funktionspotenzialausgleichsleiter, nach DIN 18014:2014-03, 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN), = neudeutsch common bonding network, merken kann, sollte das eigentlich auch Usern im Alter meiner erwachsenen Kinder möglich sein, oder?

 

[karo28]

Wer Normen der DDR zu Blitzschutz und Erdung wie TGL 200-0616, TGL 30044, TGL 33373 oder TGL 20445-03 losschlagen will, hat in mir einen Interessenten.

Bauhaus-Universität Weimar: TGL 200-0512 - TGL 200-0619

 

[Www]

Ein isolierter Erder ist kein Erder und ein Fundamenterder ohne Erdfühligkeit ist ein isolierter Erder.

Und davon haben wir in D ganze Neubaugebiete von, da sich die Tiefbauer mit den Massenaustausch von Boden eine goldene Nase verdienen. Auf Kosten der einzelnen Kunden und auf Kosten der Sicherheit aller.

 

[Www]

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[Dipol]

Danke @karo28, wegen einiger frei downloadbarer Normen hatte ich schon vergeblich in Antiquariaten gestöbert.

Nach erster Lektüre gab es im Arbeiter- und Bauernparadies trotz "fehlender" Lobbyisten auch keine andere Blitzschutz-Physik. Beim überfliegen der TGL-Normen für Blitzschutzsysteme und Antennensicherheit habe ich überwiegend identische Schutzkonzepte einschließlich der gleichen Irrtumsannahmen beim Trennungsabstand wie in den alten ABB-Bestimmungen festgestellt.

 

[Dipol]

Doch Blitzschutz ist ein Käfig mit Maschenweite von 10-20m und auch der Blitzstromtaugliche Fundamenterder hat max. diese Maschenweite.

Ich ergänze prophylaktisch um Basics: Die Maschenweite von Fundamenterdern muss - mit und ohne Blitzschutzanlage - nach DIN 18014 max. 20 m x 20 m betragen. Ringerder ohne LPS ebenfalls max. 20 m x 20 m, mit LPS gemäß IEC 62305 max. 10 m x 10 m.

Und der muss auch nicht den gesamten Strom ableiten, sondern nur das gesamte Haus aufs gleiche Potential bringen. Ein Flugzeug hat auch keinen Erder und wird im Durchschnitt mehrmals im Jahr vom Blitz getroffen.

Wo kann man denn Flugzeuge bewundern, die in der Luft an Energie- und TK-Leitungen angeschlossen sind, damit dein gebetsmühlenartig immer wieder vorgebrachter Vergleich auch zu Gebäuden passt?

 

[karo28]

Korrosion war offenbar in der bekannt guten Luft der ehemaligen DDR ein Fremdwort.

Die meisten Erdungsanlagen waren weit genug von der guten Luft entfernt...Ich habe irgendwo noch Bilder einer Erdungsanlage (Ringerder) aus 1985, freigelegt in 2014/15. Schwarzstahl, in dauerfeuchter Umgebung (Sickerwasser aus dem Berg mit allen was gut und teuer ist, inkl. Radon) Anschluss an Gebaeudetechnik, inkl. allerlei schwerer Elektronik, Steuerungen (Buehnentechnik, Lichttechnik...) TN-C Netz. Der Erder war nach 30 Jahren in 30cm Tiefe im nassen Dreck noch erstaunlich gut erhalten. Obwohl er normativ haette weggammeln muessen...

Und davon haben wir in D ganze Neubaugebiete von, da sich die Tiefbauer mit den Massenaustausch von Boden eine goldene Nase verdienen.

Deine immer wieder vorgebrachten Erzaehlungen vom boesen Tiefbauer nerven. Auch ein "massengetauschter, mineralarmer, minderwertiger..." Boden ist erdfuehlig.

Nach erster Lektüre gab es im Arbeiter- und Bauernparadies trotz "fehlender" Lobbyisten auch keine andere Blitzschutz-Physik.

Nein, das nicht... aber die Planungskommision im ZK der SED hatte natuerlich im 5-Jahresplan eine exakte Vorgabe zu Anzahl und Groesse der herzustellenden Blitze definiert.

 

[Www]

Deine immer wieder vorgebrachten Erzaehlungen vom boesen Tiefbauer nerven. Auch ein "massengetauschter, mineralarmer, minderwertiger..." Boden ist erdfuehlig.

Ach - ich nerve gerne, besonders Flachhandwerker, die mir ihre Kreation als fachgerechten Einbau verkaufen wollen.
Den Boden, den die heuzutage einbauen, ist gesiebter angefeuchteter Sand, den die vorher nebenan ausgehoben und über die Sortieranlage geschickt haben. Wenn der irgendwann durchgetrocknet ist, ist das der beste Isolator, womit du auch Sicherungspatronen mit befüllen könntest. Erdfeucht ist der nur ein paar Monate.
Was meinst du, was da mit Tricks gearbeitet wird, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

 

[bigdie]

Korrosion war offenbar in der bekannt guten Luft der ehemaligen DDR ein Fremdwort.

Auf unseren Hallen ist Blitzschutz von 1960. Der wird alle paar Jahre überprüft und bisher gab es da kaum Beanstandungen und wenn lag das meist an baulichen Veränderungen und nicht an Korrosion, aber vieleicht taugt ja das Material im Westen weniger.

Passend zum @bigdie-Vorzugsmodell von PA überall nur nicht an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 mal wieder ein Faradayscher Käfig unter Vernachlässigung der darin eingeführten Versorgungsleitungen.

Der PEN hängt doch am Potentialausgleich Und die anderen Adern doch über den Überspannungsableiter oder?
Es ist ja schön, das du so viele Normen herbeten kannst, aber auch in deinen Zitaten steht nirgends, das ein Fundamenterder immer mit Anschlüssen für den äußeren Blitzschutz versehen werden muss. Und genau das wollte ich verändert haben. Damit der EFH Bauherr sich auch 10 Jahre später noch überlegen kann einen äußeren Blitzschutz zu errichten oder auch nur von Kabel auf Sat zu wechseln ohne größere Probleme.

 

[Www]

Es ist ja schön, das du (@Dipol , Anm. Red.) so viele Normen herbeten kannst, aber auch in deinen Zitaten steht nirgends, das ein Fundamenterder immer mit Anschlüssen für den äußeren Blitzschutz versehen werden muss. Und genau das wollte ich verändert haben. Damit der EFH Bauherr sich auch 10 Jahre später noch überlegen kann einen äußeren Blitzschutz zu errichten oder auch nur von Kabel auf Sat zu wechseln ohne größere Probleme.

Das haben die meisten BT/GÜ schon vertraglich zwischen sich und den Bauherren geregelt, ohne das der Bauherr das mitbekommen hat. Blitzschutz gehört heutzutage selten zum Leistungsumfang, also brauchen auch keine Erdungsfahne vorhanden sein. Diese Herausnahme ist sogar ziemlich wasserdicht, dass haben wir mal von einer Fachsoizität prüfen lassen. Vor 10 Jahren haben wir das noch reklamiert, wenn die Anschlussfahnen gefehlt haben.
Das Haus endet an der Außenkante der Fassade, einige BT stellen sogar die Fallrohre der Rinnen extra in Rechnung. Das ist denn so in Zeiten, wo alles nur noch über den Preis geht.

Ansonsten gilt das, was ich vorab geschrieben habe: Das Fundamenterder wegen den massiven Bodenaustausch und der höheren Betongüte als Stahlersatz im Familienhausbau als nicht mehr Erdfühlig zu betrachten sind.
Mit zwei 6m langen diagional eingetriebenen Staberdern bist du auf der sicheren Seite.

 

[Dipol]

Auf unseren Hallen ist Blitzschutz von 1960. Der wird alle paar Jahre überprüft und bisher gab es da kaum Beanstandungen und wenn lag das meist an baulichen Veränderungen und nicht an Korrosion, aber vieleicht taugt ja das Material im Westen weniger.

Sinn der Wartungsintervalle "alle paar Jahre" ist es Schäden durch Korrosion und insbesondere durch Blitzschlag gerissene Kreuzverbinder zu beseitigen. Kaum und fast ewig steht im Gegensatz.

Der PEN hängt doch am Potentialausgleich Und die anderen Adern doch über den Überspannungsableiter oder?

Siehe da, auf einmal Überspannungsschutz, den du sonst als reine Geldmacherei bezeichnest.

Womit du selbst darauf hinweist, warum der Vergleich von Gebäuden mit Flugzeugen "hinkt". Wenn der faradaysche Käfig von Flugzeugen, den niemand in Frage stellt, ungeschützte Eingänge hat, können auch die durch Blitzschlag abstürzen.

Fakt ist aber auch, dass es alte Blitzschutzanlagen mit "Bestandsschutz" gibt, die nur einen Äußeren Blitzschutz haben oder Ableitungen die in eigenen Erdern oder eigenen Ringleitungen enden und ein normaktueller Blitzschutzpotenzialausgleich einschließlich Überspannungsschutz komplett fehlt.

Es ist ja schön, das du so viele Normen herbeten kannst, aber auch in deinen Zitaten steht nirgends, das ein Fundamenterder immer mit Anschlüssen für den äußeren Blitzschutz versehen werden muss. Und genau das wollte ich verändert haben. Damit der EFH Bauherr sich auch 10 Jahre später noch überlegen kann einen äußeren Blitzschutz zu errichten oder auch nur von Kabel auf Sat zu wechseln ohne größere Probleme.

Auch EFK-Fans nicht erdungspflichtigen Fassadenantennen können beim zuständigen Gremium, dem NaBAU für die DIN 18014, diese Zwangsmaßnahme vorschlagen. Das ist zwar nicht unbedingt konsequent, ich wäre schon zufrieden wenn der Hinweis auf Anschlussfahnen für Blitzschutzanlagen auf eine für Außenableitung erdungspflichtiger Dachantennen erweitert würde.

Papier ist geduldig. Beides würde bei EFK nichts ändern, die Normen nicht lesen und sich trotzdem einreden alles besser wissen, auch wenn sie nicht mal die Klassifikation "herbeten" können. Vergiss bitte nicht die erbetene Beispielrechnung unter Berücksichtigung der Leiterinduktivitäten.

 

[eFuchsi]

Man beachte: KEINE Blitzschutzanlage ist immer noch besser, als eine schlecht dimensionierte oder nicht gewartete Anlage!

 

[Dipol]

Mit zwei 6m langen diagional eingetriebenen Staberdern bist du auf der sicheren Seite.

Was "meinst" du denn, in welcher Norm man zwei Tiefenerder mit konkret 6 m Länge und vorzugsweise (?) diagonalen Eintrieb nachlesen kann, denn Bitten um Zitierungen kannst du ja nicht nachkommen?

Findet man dort auch Angaben zum Abstand vom Gebäude und der Erder zueinander?

 

[bigdie]

Man beachte: KEINE Blitzschutzanlage ist immer noch besser, als eine schlecht dimensionierte oder nicht gewartete Anlage!

Das wage ich zu bezweifeln

 

[eFuchsi]

Das wird Dir jede Blitzschutzanlagenfirma bestätigen: gar keine Anlage ist besser, als eine schlechte Anlage.