Schlägt Blitz in Schornstein ein?

[bigdie]

Nö. Das würde bedeuten eine Blitzschutzanlage erhöht das Einschlagsrisiko und das ist schlicht falsch.

 

[eFuchsi]

Da kann ich Dir aus meinen Erfahrungen bei der Feuerwehr etwas anderes erzählen.
Oftmals sind Schäden bei einem Einschlag bei einer schlecht ausgeführten Anlage höher, als ohne Anlage.

z.B.: das einbiegen der Ableiter um die Dachkante führt oft zu einem Durchschlag durch die Dachhaut. Ableiter unter Putz bzw. unter der Isolierung führen oftmals zu Brandereignissen an der Fassade.

Ob die Einschlagswahrscheinlichkeit steigt oder nicht, kommt wohl eher auf die mittelbare Nachbarschaft an. Das will ich aber nicht beurteilen.

Meiner Meinung nach ist ein konsequenter innerer Blitzschutz wichtiger.

 

[bigdie]

z.B.: das einbiegen der Ableiter um die Dachkante führt oft zu einem Durchschlag durch die Dachhaut. Ableiter unter Putz bzw. unter der Isolierung führen oftmals zu Brandereignissen an der Fassade.

Ach und das passiert dann nicht, wenn der Blitz in eine Anlage ohne Blitzschutz einschlägt? Da kommen mir andere Bilder in den Kopf. Von brennenden Häusern, m² großen Löchern im Dach. Kaputte Elektrik, Wasser und Heizungsrohre im ganzen Haus usw.

 

[eFuchsi]

Auch wenn Du es nicht hören willst: Einschläge in Häuser ohne Blitzschutz sind definitiv seltener als in Häuser mit Blitzschutz.
Das hat der Niederösterreichische Landesfeuerwehrverband in einer Auswertung der Brände durch Blitzschlag in NÖ der letzten 20 Jahre herausgefunden. Mal schauen, ob ich das PDF noch finde.

Wobei man da natürlich auch berücksichtigen muss, dass Häuser in exponierter Lage eher einen Blitzschutz haben, und deswegen in dieser Statistik häufiger vorkommen.

 

[bigdie]

Auch wenn Du es nicht hören willst: Einschläge in Häuser ohne Blitzschutz sind definitiv seltener als in Häuser mit Blitzschutz.

Klar, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die meisten Häuser mit Blitzschutz sind öffentliche Gebäude, Kirchen usw. Die sind in der Regel auch höher als die anderen, Ganz normal, das da auch öfter der Blitz einschlägt. Bei mir hat noch keiner eingeschlagen, 200m weiter schon, trotzdem ich Blitzschutz habe und der andere nicht. Ergo ist die Einschlagswahrscheinlichkeit 100% höher ohne Blitzschutz oder

 

[eFuchsi]

Laut Murphis Gesetz schlägt der Blitz dort ein, wo das Objekt bezüglich Brandschadenversicherung unterversichert ist. Unabhängig von einem vorhandenen Blitzschutz oder nicht .....

 

[Dipol]

Ob die Einschlagswahrscheinlichkeit steigt oder nicht, kommt wohl eher auf die mittelbare Nachbarschaft an. Das will ich aber nicht beurteilen.

Nach allen an diversen Experimentalstationen gewonnenen Erkenntnissen ergeben weder Dachantennen noch PV-Anlagen oder Blitzschutzanlagen - mit und ohne Fangstangen - eine Erhöhung der Blitzhäufigkeit/Blitzdichte.

Meiner Meinung nach ist ein konsequenter innerer Blitzschutz wichtiger.

Das ist keine neue Erkenntnis und ergibt sich schon daraus, dass die Summe der mittelbaren Überspannungsschäden mehrfach höher ist als die der Direkteinschläge einschließlich der Totalverluste. Das weiß man schon seit der längst abgelösten DIN VDE 0190, uralten VDE 0185 und Fachliteratur aus den 80ern.

Ob von Anfang an normwidrige, nie gewartete oder auch nach abgelösten Altnormen erstellte LPS mit "Bestandsschutz" besser oder schlechter als kein LPS sind, kann ohne risikoorientierte Einzelfallbetrachtung so pauschal wie es @eFuchsi behauptet oder @bigdie ebenso pauschal bezweifelt, niemand seriös beurteilen. Wer Trennungsabstände nach den gleichlautenden Altformeln von ABB und TGL mit den heutigen wissenschaftlich in Hochspannungslaboren untermauerten Abständen vergleichen kann, kommt zwangsläufig ins Grübeln oder auch mal ins Frösteln.

 

[bigdie]

Wer Trennungsabstände nach den gleichlautenden Altformeln von ABB und TGL mit den heutigen wissenschaftlich in Hochspannungslaboren untermauerten Abständen vergleichen kann, kommt zwangsläufig ins Grübeln oder auch mal ins Frösteln.

So schlecht können die alten Normen nicht gewesen sein, immerhin gibt es ja auch den Fernsehturm in Berlin oder Stuttgart aus den 70ern, in die der Blitz mehrmals im Jahr einschlägt ohne größere Schäden

 

[Pumukel]

Zu Blitzschutz sage ich nur soviel, selbst die Kirche vertraut da nicht auf Gott und baut Blitzableiter auf ihre Gotteshäuser. So und wenn der Blitzableiter das tut was er soll ist es mir völlig wurscht ob er da nun häufiger oder weniger häufig einschlägt.

 

[Dipol]

So schlecht können die alten Normen nicht gewesen sein, immerhin gibt es ja auch den Fernsehturm in Berlin oder Stuttgart aus den 70ern, in die der Blitz mehrmals im Jahr einschlägt ohne größere Schäden

Die damaligen Berechnungen der Erdausbreitungswiderstände sind unverändert aktuell. Aber die Formeln zur Berechnung von Trennungsabständen nach ABB und TGL kann man heute nur noch unter gut gemeinten aber gefährlichen Normenirrtümern abhaken.

Für das Forum ukwtv hatte ich 2014 während der Sperrung für Brandschutznachrüstung eine Besichtigung der SWR-Sendeanlagen und des Raumes im Fundamentfuß organisiert. Im begehbaren Turmfußfundament (Bild) sind Pläne ausgestellt, aus denen auch hervorgeht wie blitzschutztechnisch aufwändig die Bewehrungen miteinander verschweißt wurden.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Stuttgarter_Fernsehturm_-_Fundament1.jpg/1280px-Stuttgarter_Fernsehturm_-_Fundament1.jpg

Bildquelle: Stuttgarter Fernsehturm – Wikipedia

Wer genau hinsieht erkennt zusätzlich innen zwei Ableitungen und eine Quervermaschung.

Trotz diesem perfekten faradayschen Käfig wurde nicht am Überspannungsschutz von Antennen, deren Hohlleitern und der Versorgungskabel gespart. Nach deiner von Blitzschutzkunde und Normen abgehobenen Meinung alles rausgeschmissenes Geld, das nur den Blitzschutzbauern nutzt.

 

[bigdie]

Hab ich nie gesagt oder geschrieben. Im Gegenteil. Ich bezweifle nur die Sinnhaftigkeit von Normen, wenn man eine Sat Schüssel auf dem Dach anders behandelt, als z.B. das Edelstahl Kaminrohr welches im Wohnzimmer am Kamin endet oder das Klimagerät oder oder. Entweder man macht eine Norm, für alles, was aus dem Dach ragt oder verlangt normativ einen äußeren Blitzschutz oder man lässt das Ganze auch für die Antenne. Mag ja geschichtlich begründet sein wo damals ein Mast 3m über den First ragte und dort ein 2m Rechen angebracht war, aber heute ist die Schüssel unter dem First auch nicht gefährlicher als besagtes Rohr oder das Außenteil einer Klimasplitanlage.

 

[Dipol]

Hab ich nie gesagt oder geschrieben. Im Gegenteil. Ich bezweifle nur die Sinnhaftigkeit von Normen, wenn man eine Sat Schüssel auf dem Dach anders behandelt, als z.B. das Edelstahl Kaminrohr welches im Wohnzimmer am Kamin endet oder das Klimagerät oder oder. Entweder man macht eine Norm, für alles, was aus dem Dach ragt oder verlangt normativ einen äußeren Blitzschutz oder man lässt das Ganze auch für die Antenne.

Solche Diskrepanzen fallen nicht nur dir auf, in deiner Listung fehlen PV-Anlagen und es gibt noch einige mehr, zwei Beispiele:

• PA von Antennenanlagen mit 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² (geschützt) erlaubt, aber nach DIN VDE 0100-540 für Direktanschluss an HES min. 6 mm² Cu gefordert.
  
• Gestelle schutzisolierter PV-Anlagen in LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen müssen mit 6 mm² Cu in den Blitzschutzpotenzialausgleich einbezogen werden, Antennenträger in LPZ 0B aber nur mit den reduzierten Querschnitten für zusätzlichen Schutz-PA?

Dass Jammern nix aber statt einiger Forenbeiträge weniger die Mitteilung solcher Bedenken bei dem zuständigen Normengremien mehr bringt, hatten wir doch auch schon. Wenn du dich nicht wieder rechthaberisch dazu versteigst, dass ein PA nicht an die Blitzschutzzonengrenze LPZ 0A/LPZ 1 gehört, du OPDs mit SPDs verwechselst oder gar einem Multischalter beide Funktionen zuschreibst, lädt man dich evtl. auch mal zu einer Sitzung ein.

Diese Art von angeblichem Lobbyismus kostet allerdings Freizeit, Bahntickets und Hotels muss man auch aus eigener Tasche löhnen.

Mag ja geschichtlich begründet sein wo damals ein Mast 3m über den First ragte und dort ein 2m Rechen angebracht war, aber heute ist die Schüssel unter dem First auch nicht gefährlicher als besagtes Rohr oder das Außenteil einer Klimasplitanlage.

SEUFZ!

Damit war hoffentlich die Regenrinne/Dachkante gemeint und NICHT der First.

Dachantennen sind unabhängig vom Abstand zum First erdungspflichtig, die Befreiung gilt nur für Fassadenantennen unterhalb > 2 m von Dachkanten/Dachrinnen.

Dank dem Link von @karo28 weiß ich erstmals, dass wie lange nach TGL die älteren Phantasiemaße nach DIN VDE 0855-1:1959 mit 3 m unterhalb von Regenrinnen galten und dass Antennen abweichend von DIN VDE 0855-1 auch unter Dachüberständen nicht erdungspflichtig waren. Das sollstest du als Eli aus der "Ostzone" eigentlich besser mir erklären können. Nach so langer Suche nach der TGL-Version habe ich neue Grafik erstellt.



Ab DIN VDE 0855-1:1971 galten im VDE-Bereich, ebenso willkürlich aus dem Hut gezaubert Abstände, die noch heute gültigen Abstände, in der DDR hatten die Altwerte bis Ablösung durch TGL 1231/07 06/86 mit Übergangsfrist 01.01.1988 viel länger Gültigkeit.

Jetzt fehlt mir in meiner Sammlung noch die neuere TGL-Version, die online nicht aufzufinden ist.

 

[bigdie]

Dachantennen sind unabhängig vom Abstand zum First erdungspflichtig, die Befreiung gilt nur für Fassadenantennen unterhalb > 2 m von Dachkanten/Dachrinnen.

Sag mal liest du überhaupt was ich schreibe? Nochmal, das auch du es verstehst. Ich vermute, die Norm mit der Antennenerdung stammt noch aus den Zeiten, wo auf jedem Hausdach meterlange Maste in den Himmel ragten mit Yagi Antennen an der Spitze. Die Zeiten haben sich aber geändert und so könnte man die Norm auch dahin ändern, das für die Schüssel auch nichts anderes gefordert wird als für andere Dachaufbauten, weil die Gefährdung auch nicht anders ist.

 

[Dipol]

Sag mal liest du überhaupt was ich schreibe?

Vielleicht lese ich genauer als der Autor schreibt?

Die Zeiten haben sich aber geändert und so könnte man die Norm auch dahin ändern, das für die Schüssel auch nichts anderes gefordert wird als für andere Dachaufbauten, weil die Gefährdung auch nicht anders ist.

Ja die Zeiten haben sich geändert, statt z. B. röhrenbestückter TVs sind fast nur noch spannungsempfindichere Halbleitergeräte in Betrieb und deshalb die Schadensrisiken gestiegen und nicht gefallen.

Nachdem ich den Satz mit dem First, den ich als Höhenbezug für nicht erdungspflichtige Antennenmontage gedeutet habe, mehrfach nachgelesen habe, deute ich ihn so, dass du meinst, dass kurze Antennenträger mit NUR einer Sat.-Antenne deutlich weniger einschlagsbedroht als höhere terrestrische Antennen sind.

Auch für diese Annahme wirst du den Beweis schuldig bleiben, aber gegenüber anderen Thesen wie z. B., die, dass Erdungsanlagen unnötiger Dünnschiss sind, ist das zu vermachlässigen.

 

[bigdie]

Nachdem ich den Satz mit dem First, den ich als Höhenbezug für nicht erdungspflichtige Antennenmontage gedeutet habe, mehrfach nachgelesen habe, deute ich ihn so, dass du davon ausgeht, dass kurze Antennenträger mit NUR einer Sat.-Antenne deutlich weniger einschlagsbedroht als höhere terrestrische Antennen sind.

Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher als fürs Kaminrohr oder irgend einem anderen Gerät auf dem Dach.

Ja die Zeiten haben sich geändert, statt z. B. röhrenbestückter TVs sind fast nur noch spannungsempfindichere Halbleitergeräte in Betrieb und deshalb die Schadensrisiken gestiegen und nicht gefallen.

Fernseher waren bis auf die Bildröhre auch schon Transistorisiert, als es noch keinen Sat Direktempfang gab und selbst reine Rörengeräte waren nicht wirklich Überspannungstauglicher. Früher wurde nur der Stecker gezogen bei Gewitter. Übrigens eine Versicherung gegen Blitz und Überspannungsschäden sollte man eh haben und beim Auto überlässt man das auch mir, ob ich die Rundumsicherheit mit Vollkasko möchte, oder ich sage, ich hab so viel Geld auf der Kante, um mir ein neues Auto zu kaufen und trage das Risiko. Was geht es das Normenkommite an, wenn ich mir einen neuen Fernseher kaufen muss nach einem Gewitter? Ist doch mein Risiko genau wie beim Kaminrohr oder der Klimaanlage.
Wie gesagt, ich hab Blitzschutz, weil es mir das Wert ist, aber dazu brauch ich keine Norm, die das vorschreibt. Und wenn sie das tut, dann bitte nicht mit solchen Sonderregelungen wie Antennenerdung

 

[Www]

Was "meinst" du denn, in welcher Norm man zwei Tiefenerder mit konkret 6 m Länge und vorzugsweise (?) diagonalen Eintrieb nachlesen kann, denn Bitten um Zitierungen kannst du ja nicht nachkommen?

Findet man dort auch Angaben zum Abstand vom Gebäude und der Erder zueinander?

Ich habe schlichtweg keinen Bock dazu, dir die entsprechenden Normenzitate herauszusuchen, da du diese eh auswendig kennst. Ich könnte dir eh in deinem Fachbereich nicht mal ansatzweise das Wasser reichen.
Nur würde dir dieses Fachwissen bei meiner beruflichen Tätigkeit wenig nützen, denn was man dort benötiget ist ein breitgefächertes flaches Wissen und kein spezielles tiefes. Denn längst nicht alles auf dem Bau ist in irgendwelchen Normen abgebildet, da hilft ein geschultes Auge und Beurteilungsvermögen mit gesunden Menschenverstand einem viel weiter, als das Telefonbuchwissen von Normen.

@bigdie
Vorschriften alleine nützen nur nichts, wenn es keine Überwachung gibt oder die zu erwarteten Folgen für den Unterlasser zum erwarteten Gewinn maginal sind. Der notwendige Blitzschutz wird im Familienhausbau meines Erachtens sträflich unterlassen.

 

[Www]

.

 

[Dipol]

Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher als fürs Kaminrohr oder irgend einem anderen Gerät auf dem Dach.

Die Einschlagwahrscheinlichkeit hängt von der Blitzdichte ab und die ist selbstverständlich gleich.

Wie bei divergierenden Leiterquerschnitten lautet die Kernfrage, welcher Normengeber sich bewegen sollte. Das hängt wiederum davon ab, wie hoch das Schadensrisiko zu bewerten ist. Bei einem Edelstahlkamin, der innen verläuft, ist das Schadensrisiko höher als bei einem der außen verläuft.

Sollte ich je nochmals bauen, würden Dachantenne, ES-Schornstein oder PV-Anlage gleichermaßen durch getrennte Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik geschützt. Keinesfalls würde ich

• mich nur aus einen nicht blitzstromtragfähigen PA verlassen,
  
• nur konventionell direkt blitzstromtragfähig erden,
• den/die Erdungsleiter mit Näherungen durchs Haus führen,
• auch nicht Anlagenteile mit einem Blitzschutzsystem direkt verbinden.

Fernseher waren bis auf die Bildröhre auch schon Transistorisiert, als es noch keinen Sat Direktempfang gab und selbst reine Rörengeräte waren nicht wirklich Überspannungstauglicher.

Unfug, Röhren sind spannungsfester als Halbleiter,

Früher wurde nur der Stecker gezogen bei Gewitter.

Als pro Wohnung noch nur ein TV und Radio üblich waren, war das auch noch einfacher.

Eben weil bei Gewitter niemand mehr die zahlreich gewordenen Empfänger mehr aussteckt, hat man beim IEC in der Antennensicherheit auch das Prinzip des schleifenfreien Potenzialausgleichs bei Dachantennen aufgegeben.

Was geht es das Normenkommite an, wenn ich mir einen neuen Fernseher kaufen muss nach einem Gewitter? Ist doch mein Risiko genau wie beim Kaminrohr oder der Klimaanlage.
Wie gesagt, ich hab Blitzschutz, weil es mir das Wert ist, aber dazu brauch ich keine Norm, die das vorschreibt. Und wenn sie das tut, dann bitte nicht mit solchen Sonderregelungen wie Antennenerdung

Seltsam nur, dass die Erdungspflicht von Dachantennen keine Sonderregelung eines von Lobbyisten verseuchten einzelnen deutschen Normenkomitees ist, sondern schon vor der internationalen Normenharmonisierung bis in Übersee und auch in kommunistischen Ländern einschließlich "deiner" DDR nationaler Standard war.

Rätselhaft, warum Kapitalisten wie Kommunisten gleichermaßen auf Antennenerdungen als Schikane (?) bestanden haben. Wäre es auf Gebäuden ohne Blitzschutzanlage vielleicht sinnvoller z. B. Edelstahlkamine wie Antennen mit 16 mm² Cu und blitzstromtragfähigen Klemmen an eine geerdete HES mit Zugklemmen statt nur mit 6 mm² Cu an eine womöglich ungeerdete HES anzuschließen?

 

[Dipol]

Ich habe schlichtweg keinen Bock dazu, dir die entsprechenden Normenzitate herauszusuchen, da du diese eh auswendig kennst. Ich könnte dir eh in deinem Fachbereich nicht mal ansatzweise das Wasser reichen.

Um - wie man volkstümlich sagt - die auf deinem Mist gewachsenen These ...

Mit zwei 6m langen diagional eingetriebenen Staberdern bist du auf der sicheren Seite.

... auch mit einem Normzitat zu belegen, hättest du auch mit mehr "Bock" und Normenzugriff bis zum Jüngsten Tag gesucht. Wenn man von einer Materie keine Ahnung hat, sollte man besser den bekannten Ratschlag von Dieter Nuhr befolgen und derart an den Haaren herbeigezogene Kommentare unterlassen.

Zur Abstandsfrage von Tiefenerdern: Auch zwei unübliche 6 m lange Erdspieße sollten, senkrecht oder schräg eingetrieben, 2 x Eintreibtiefe bzw. Erderlänge als Abstand zueinander einhalten, siehe Grafiken.

Nur würde dir dieses Fachwissen bei meiner beruflichen Tätigkeit wenig nützen, denn was man dort benötiget ist ein breitgefächertes flaches Wissen und kein spezielles tiefes. Denn längst nicht alles auf dem Bau ist in irgendwelchen Normen abgebildet, da hilft ein geschultes Auge und Beurteilungsvermögen mit gesunden Menschenverstand einem viel weiter, als das Telefonbuchwissen von Normen.

Der angeblich gesunde Menschenverstand ist lt. Kant eine Wünschelruthe. Der wurde mir als Fachbauleiter speziell bei gröbsten Pfuschereien reklamiert, die Floskel kommt meist im Gleichschritt mit der Kirche, die man im Dorf lassen soll daher.

Auch Generalisten sollten Begutachtungen auf Normenkenntnis aufbauen können, ansonsten es besser Leuten überlassen, die den Titel Gutachter auch verdienen. Nach bisherigem Eindruck ist zu beweifeln, dass schon mal in den "Telefonbüchern" zur DIN 18014 oder denen zu Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich geblättert wurde . Sich mit dem unterirdischen Rüstzeug in fachfremden Gewerken als Gutachter aufzuspielen, macht fassungslos.

Nachhilfe zu normkonformen Erdern:

 

[Www]

Mit diagional eingetrieben Erdern sind diagional stehenden Hausecken gemeint oder an was hattes du denn gedacht? Das die Erder schräg in den Boden eingetrieben werden?
Und den Titel zum Gutachter kannst du vielleicht bei deinem Bäcker erwerben, ich bin Dipl. Sachverständiger.