Schleifenimpedanz mit FI

Diskutiere Schleifenimpedanz mit FI im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, mich würde mal folgendes interessieren, und zwar beim messen der Schleifenimpedanz gibt es doch zwischen TN und TT keinen...

  1. #1 rastaman, 11.06.2009
    rastaman

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    Hallo Leute,

    mich würde mal folgendes interessieren,
    und zwar beim messen der Schleifenimpedanz gibt es doch zwischen TN und TT keinen unterschied, oder?

    Wie schaut das ganze mit FI aus? Ich weiß das dann der Zsch nicht mehr gemssen werden muß, wenn ich es aber dennoch mache, wie hoch darf der Zsch mit FI sein? Ohne FI rechnet man ja Uo/Ia z.B. bei B16A 230V/80A = 2,88 Ohm. Wenn jetzt in FI 30mA eingebaut ist, wird dann mit 230V/0,03A gerechnet? Is zwar utopisch, wären dann ja aber 7,66KOhm die er haben dürfte!
    Und den Erdungswiderstand im TT Netz kann ich ja auch nur vor dem FI messen, oder? Bei 30mA wären das dann 1,666KOhm die er haben dürfte, oder?

    Habe ich das alles richtig verstanden, oder liegt irgendwo ein Fehler vor?

    Gruß Tom
     
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  3. #2 prinz valium, 11.06.2009
    prinz valium

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    Hi,
    nein, auch mit FI wird U0/Ia gerechnet. Ia bezieht sich ja auf den Kurzschlussstrom.Und ein FI schaltet keine Kurzschlüsse ab.

    Deine 1,666 kOhm stimmen,wenn man von 50V Berührungsspannung ausgeht.Habe ich allerdings bei Prüfungen noch nie gehabt, dass der Wert so hoch ist.Da komme ich oft auf Spannungen <1 V.

    Zs ist im TT-Netz ander als im TN-System.Beim TT kommt ja keine Erde mit.

    MfG
    Patrick
     
  4. #3 Frankster, 11.06.2009
    Frankster

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    Hallo rastaman,

    ich denke ich weiß was du meinst. Du wirst wohl mal gehört haben das man bei verwendung eines FI anstatt Ia nun die 30mA einsetzt. Allerdings bezieht sich das nicht auf die Rechnung Zs=Uo/Ia, sondern auf Ik > Ia. Beispiel 30mA FI:
    Nun ist die Forderung nicht mehr Ik > Ia. sondern
    Ik > 30mA. Der Schleifenwiderstand bleibt davon aber unberührt!!!
    Allerdings wirst du so einen Wert nie messen. Es geht nur darum das im Fehlerfall der FI noch abschalten würde. Das höchste was ich bei einer Anlage mal gemessen habe, waren Zsch 1,4 Ohm.
    Bei 4 oder 5 Ohm ist die Wahrscheinlichkeit groß das der PE irgendwo eine schlechte Verbindung hat.
    Das würdest du aber schon bei der Niederohmmessung des Schutzleiters merken....
     
  5. Kalu

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    Die Messung des Schleifenwiderstands ist nach einem FI nicht gefordert!

    Stattdessen wird mit einem anderen Prüfgerät der FI getestet. Viele Kollegen glauben, dass sie wegen einer Kurzschlussauslösung dennoch die Impedanz messen müssten. Dies ist aber falsch. Der Kurzschlussschutz hat zur Aufgabe, die Leitung vor Überwärmung zu schützen, dies wird durch eine korrekte Zuordnung von Leitung und Sicherung gemäß üblicher Tabellen im Haushaltsbereich praktisch immer sichergestellt. Im Industriebreich ist u.U. eine Berechnung erforderlich. Es ist aber keine Abschaltzeit gefordert, nur eine Abschaltung vor Beschädigung der Isolierung.

    Daher werden in Ländern mit FI-Pflicht häufig nur C-Automaten eingesetzt, z.B. Österreich oder Frankreich.

    In einem typischen TT-Netz im westeuropäischen Ausland sind übrigens Schleifenwiderstände zwischen max. 30 Ohm (B) oder 100 Ohm (F) üblich.
     
  6. #5 Frankster, 13.06.2009
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    Hallo, das der Schleifenwiderstand bei vorhandensein eines FI nicht mehr gemessen werden muß, hat der Threadersteller schon im ersten Beitrag geschrieben.

    Selbstverständlich gibt es abschaltzeiten die eingehalten werden müssen :!:
    Abschaltzeiten im TN Netz bis einschl. 32A 0,4sec. über 32A und Verteilungsstromkreise 5sec.

    Ein zulässiger Schleifenwiderstand von 100Ohm?
    Im typischen TT Netz sowieso ein FI vorhanden, da geht man eh nach dem Erdungswiderstand, der auch bei uns bei z.B. bei einem 500mA FI 100 Ohm betragen dürfte, evtl. verwechselst du da etwas...

    Gruß Frank
     
  7. Kalu

    Kalu

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    Noch 'mal, was ich sagen wollte:

    Im Fehlerfall (L-PE, N-PE) ist eine Abschaltzeit gefordert.

    Im Kurzschlussfall (L-N oder L1-L2 etc.) ist keine Abschaltzeit, sondern lediglich die Nichtüberschreitung der max. zulässigen Leitertemperatur gefordert.
     
  8. Kalu

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    Zu deinem Nachtrag:

    In den von mir genannten Ländern wird anders als in D für die dort üblichen TT-Netze ein maximal zulässiger Erderwiderstand vorgeschrieben, der anders als bei uns auch bei Inbetriebnahme von einer Art TÜV geprüft wird.

    Dies hängt z.Teil damit zusammen, dass man einem einzelnen FI nicht traut und z.B. in Belgien grundsätzlich einen "Haupt-FI" mit delta I 300mA fordert, der mit den normalen FI in Reihe geschaltet ist. In Frankreich ist ein 500mA FI Bestandteil des VNB-Tarifschalters. Hierzu passen die 100 Ohm bei Ub 50V exakt. Dennoch muss danach heute kundenseitig ein 30mA-FI (neuerdings pro LS-Reihe) gesetzt werden.
     
  9. #8 der elektrofuchs, 18.07.2009
    der elektrofuchs

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    Hallo,

    wo steht geschrieben das bei vorhandenem FI kein Rschl
    und Ik gemessen werden muß?
    Der Ik ist ja wohl das wichtigste in einem Stromkreis wenn man nicht möchte das die Leitung brennt!!
    Bei uns ist die Messung nach wie vor gefordert, auch bei FI Stromkreisen.
    Was nützt mir ein FI wenn im Kurzschlussfall der Automat nicht auslöst?
    Eine FI Auslösefreie Messmethode des Rschl/Ik ist z.b. mit dem Fluke 1653B möglich.

    Mfg
    Rene
     
  10. s-p-s

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    http://www.gossenmetrawatt.com/resource ... ch1_10.pdf

    Siehe Seite 29


    Oder meinst du den Netzinnenwiederstand L-N
     
  11. #10 prinz valium, 18.07.2009
    prinz valium

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    Hi,

    ich messe immer nur die Netzimpedanz. Damit habe ich dann auch Ergebnisse für den Kurzschlussfall.

    MfG
    Patrick
     
  12. s-p-s

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    Also L gegen N
     
  13. #12 Frankster, 18.07.2009
    Frankster

    Frankster

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    Hallo,
    laut VDE 0100-600 Abs. 61.3.6.1
    Wenn Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit In =< 500 mA als Abschalteinrichtung eingesetzt werden, ist die Messung der Fehlerschleifenimpedanz im Allgemeinen nicht erforderlich. Anstelle der Messung der Fehlerschleifenimpedanz ist die Prüfung der elektrischen Durchgängigkeit der Schutzleiter ausreichend.

    Mit FI besteht ja die Forderung Ik>Ia auch nicht mehr. Stattdessen heißt es Ik > In (I delta n) des Fi´s.

    Gruß Frank
     
  14. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo Frankie,

    ich denke er meint den Netzinnenwiederstand L-N.
    Da hier der FI nicht abschaltet, muß das dann der LS tun. Die Messung L-N ist eine Empfehlung. Vergelchbare Werte wie bei der PE-L Messung sollen erreicht werden.
     
  15. #14 der elektrofuchs, 19.07.2009
    der elektrofuchs

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    Hallo,

    mir geht es eigentlich darum, mal angenommen es sind 300m 3x1,5 verlegt, es ist ein B25A Automat und ein FI 25/0,03 verbaut (macht nur ein Laie aber erst mal egal).
    Was passiert im Kurzschlussfall? Der Automat löst aufgrund der langen Leitungslänge nicht aus und der FI schon gar nicht, ist ja kein LS Schalter.
    Die Folge, die Leitung brennt mir ab!
    Deshalb ist für mich die Messung von Rschl und Ik sehr wichtig. Ohne zu rechnen läge der Ik vielleicht bei 50A und da löst kein B25A Automat aus, naja vielleicht nach ner halben Stunde.
    Ich hoffe Ihr versteht was ich meine, hab einen ähnlichen Fall selbst erlebt.

    Mfg
    Rene
     
  16. Max60

    Max60

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    Da hat ja auch niemand etwas anderes behauptet.

    Der Netzinnenwiderstand (L-N) sollte natürlich immer gemessen werden, um ein Auslösen des LSS bei einem Kurzschluss zu gewährleisten.

    Der Netzaußenwiderstand (L-PE) braucht bei vorhandenem FI nicht gemessen zu werden, da der FI bei auftretendem Fehlerstrom auslöst und er somit die Funktion des LSS in diesem Fehlerfall "übernimmt"..
     
  17. Kalu

    Kalu

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    Für den vom Elektrofuchs beschriebenen Fall gibt es einen wesentlichen Unterschied zur Schleifenimpedanz: Es wird nirgendwo eine Abschaltzeit gefordert, es wird stattdessen verlangt, dass die Leitung nicht beschädigt werden darf.

    Wird eine Leitung 3 x 1,5mm² wegen Überlänge z.b. im Kurzschlussfall dauerhaft mit 19A belastet, so geht sie nicht kaputt, sondern wird, falls die Zuordnung der Schuzorgane korrekt ist, maximal 70°c warm.

    Entscheidend ist also ist korrekte Zuordnung der Schutzorgane zur Leitung in der gegebenen Verlegeart. Dies geschieht aber durch Besichtigen und nicht durch Messen.

    Deshalb ist eine Messung des Netzinnenwiderstands auch keine Pflichtmessung.

    Geschieht der Schutz im Fehlerfall (= L-PE-Schluss) durch Abschaltung bei Überstrom so erlaubt allerdings die Messung des Netzinnenwiderstandes eine vergleichende Abschätzung des zugehörigen PE-Leiters.

    Alles andere gehört nach meinem Kenntnisstand ins Reich der Phantasie. Dass dieses groß ist, ist uns bekannt.

    Ist eine Anlage durch FI geschützt, so ist nach erfolgter Besichtigung die wichstigste und erste Messung aus meiner Sicht der Nachweis der niederohmigen Durchgängigkeit des PE an jeder Verbrauchsstelle. Die zweite Messung ist die einwandfreie Isolation der aktiven Leiter vom PE. Gemessen z.B. hinter dem abgeschalteten FI.
    Als letztes ist dann die korrekte Funktion des Fis in standardisierter Form zu prüfen. Ist diese gegeben, so ist die Anlage als sicher zu betrachten.

    Die Messung der Schleifenimpedanz oder des Netzinnenwiderstands kommt hierbei nicht vor.
     
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  19. #17 der elektrofuchs, 19.07.2009
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    Hallo,

    @ Kalu:
    Kannst du mir bitte auch eine genaue VDE Vorschrift dahin gehend nennen damit ich es meinem Chef schwarz auf weiß präsentieren kann?
    Denn bei uns ( wir arbeiten viel im Krankenhaus) ist die Rschl/Ik auch bei FI Stromkreisen angeblich Pflicht, letztendlich schadet so eine Messung niemanden aber es genau u wissen ist doch besser.

    Mfg
    Rene
     
  20. #18 Frankster, 20.07.2009
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    Hallo Elektrofuchs,

    schau doch mal den zweiten Beitrag dieser Seite genauer an...

    Gruß Frank
     
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