Schleifenimpedanz VNB

Diskutiere Schleifenimpedanz VNB im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - https://www.gwwickede.de/information/Ergaenzenden%20Bedingungen%20zur%20TAB.pdf Danach kann eigentlich nur noch wie ein TT Installiert werden...
Hallo Pumukel, ja so kann das gemacht werden.
Nur wie oft hast du das anders gesehen? Angebote, Preisdruck ...
Ich frage mich was mit der ist Klassische Nullung ist?
Die gibt es noch reichlich im Bestand. Dann gilt doch, im gleichen Netz auch keine garantierte PEN Quallität mehr ...
 
Wenn dfder PEN einen Widerstand größer 200Ohm annimmt, hast du ganz andere Probleme!
 
Bei der klassischen Nulllung muss Zs so klein sein , das mindestens der nötige Kurzschlussstrom der Sicherung fließen kann, sonst ist eben der Schutz durch Abschaltung nicht gegeben. So und nun kannst du ja mal Zs für eine 63A NH ausrechnen und im Vergleich dazu den Zs für einen SLS 63A. Selbst mit 200OHM Schleifenwiderstand löst dagegen ein selektiver RCD sicher rechtzeitig aus. Und in Diesem Fall juckt mich als Errichter die Änderung und Nichtgarantie der Schleifenimpedanz des VNB herzlich wenig denn durch den SRCD ist der Schutz gewährleistet.
Eben und wenn da Zs im Netz zu groß wird für die Sicherung ist der Schutz durch Abschaltung nicht mehr gewährleistet und der VNB könnte haftbar werden, den er muss den Schutz durch Abschaltung über den PE gewährleisten, ansonsten liefert er keinen PE! Das ist unter anderem auch ein Grund warum die PEN-Stützung in der TAB gefordert wurde. Durch diese PEN-Stützung wird der PEN und damit Zs auf Kosten der Anschlussnehmer verbessert.
 
Hallo Pumukel,
bei 200 Ohm wird auch ein L-N Schluss ein Problem. Das ist ab HAK zum Trafo der gleiche Leiter.
Da hilft der RCD nichts.
 
Nur hat Zs mit Zn herzlich wenig zu tun! Im Fehlerfall soll der Fehlerstrom über den Schutzleiter fließen und die Abschaltung rechtzeitig erfolgen.
 
Ausnahme der E-Betrieb übernimmt die Haftung wenn der VNB was ändert.

Warum soll ein E-Betrieb fuer etwas haften, was er nicht zu verantworten hat?

Der Durchlauferhitzer, fest angeschlossene Verbraucher (außer Leuchten in Wohnungen) sind noch immer ohne RCD Anschließbar.Im Kleingewerbe gibt es oft Motoren und Maschinen die ohne RCD betrieben werden.
Immer wieder lese ich Beiträge von Nutzern die den Kühlschank ohne RCD wollen.

Ja, das ist in TN-Netzen möglich, zulässig und nicht unüblich.

Ja, nur was, wenn es im TN es keinen garantierter Mindest- Wert für die Schleifenimpedanz gilt?
Die Messungen sind überflüssig, wenn jeden Tag ein anderer viel schlechterer Wert möglich ist.
Der Installateur soll dann jedoch die Verantwortung übernehmen wenn was Passiert.

Nein. Der Installateur soll am Ende seiner Arbeit eine Inbetriebnahme der elektrischen Anlage mit Erstprüfung und Messprotokoll wie in der DIN VDE 0100-600 gefordert abliefern. Und in einer Fachunternehmererklärung oder Errrichterbestaetigung die Übereinstimmung der von ihm errichteten Anlage mit dem zum Errichtungszeitpunkt geltenden Normen bestätigen. Nicht mehr und nicht weniger.

Das der VNB keinen konkreten Zs fuer jeden einzelnen Hausanschluss angeben kann und garantieren kann, dürfte wohl jedem klar sein. Wenn der VNB als Netzform TN-C am HAK anbietet, dann hat er eine dauerhafte, niederohmige Verbindung des PEN mit der Betriebserde zu gewährleisten. Nicht mehr und nicht weniger.

Was dann irgendwann passieren könnte oder auch nicht, ist rein spekulativ. Ob sich die Schleifenimpedanz oder die Normenlage ändert, ob sich Gebäudenutzung oder Anlagenzustand ändern, muss niemand vorhersehen.
 
Wenn der VNB das wirklich so beschreibt begeht er ein Organisationsverschlulden, denn er kann nicht Aufgaben an jemanden übertragen der nicht die Möglichkeit besitzt diese zu erfüllen.
Ein Installateur kann niemals auf die Niederohmigkeit des VNB Netzes einwirken.
Somit kann der VNB im TN Netz das zwar reinschreiben aber der Satz wird unwirksam.
 
Unwirksam aber realistisch. Das Thema hatten wir doch letztens erst. Wenn mich meine Stadtwerke auf einen weiter entfernten ONT umschalten, weil bei meinem regulären Trafo ne Wartung ansteht, vergrößert sich der Zs ganz automatisch.
 
Aber auch in dieser Situation hat der VNB im TN Netz einen ausreichend geringen Schleifenwiderstand zu garantieren.
 
Aber auch in dieser Situation hat der VNB im TN Netz einen ausreichend geringen Schleifenwiderstand zu garantieren.

Naja, das kann ja sein.
Trotzdem könnte es, wenn es dumm kommt passieren, dass mein letzte Steckdose ganz hinten ein Problem hat. Weil vielleicht der Zs bei Regelbetrieb gerade noch ok ist, aber bei Umschaltung auf einen entfernten Trafo dann nicht mehr reicht. Man muss ja hier die Summe aus dem vorgelagerten Netz und dem eigenen System betrachten. Zugegebenermaßen ist der Anteil von "draußen" meist ziemlich gering, deswegen funktioniert es wohl auch.

Aber auf Grund dessen, das da auf VNB-Seite offenbar beliebig hin und her geschaltet werden kann, wird es im Bereich der öffentlichen Niederspannungsnetze ja wohl nie ein TN-S-System geben, da hier ja immer PE-N-Brücken der Trafos parallel geschaltet werden. Und jeder Fundamenterder der Anschlussnehmer stützt den PEN des öffentlichen Netzes. Hier fließen praktisch immer Ausgleichsströme zwischen HES/HAK des Gebäudes und dem Netz. Diese Ströme findet man dann gerade in weit verzweigten Kundennetzen überall.

In Düsseldorf lassen es die Stadtwerke in Einzelfällen sogar zu, einen Anschlussnehmer von TN in TT umzuwidmen, wenn er die Probleme mit den Ausgleichsströmen nicht in den Griff bekommt.
 
Das ist einer der Gründe warum ein Aufschlag von 50% Auf den Messwert des Schleifenwiderstandes kommt und auch warum der Spannungsfall ein zu halten ist.
Der Spannungsfall begrenzt die Leitung deutlich und somit ist bei einhalten des Spannungsfalls im TN Netz auch die Schleife sichergestellt.
Die Forderung der Norm, daß der Spannungsfall nach der Vorsicherung zu bemessen ist und nicht nach dem angeschlossenen Verbraucher hilft dabei auch.

Wenn man das alles beachtet kann einem der VNB keine Schuld an nicht eingehaltenem Ik bei irgendwelchen Netzumschaltungen geben.

In Industrieanlagen sieht das wieder anders aus aber das ist ja hier nicht die Aufgabe.
 
Wo ist da das Problem bei einem TN-S-Netz nur wird da nicht der PEN und damit auch der N gestützt sondern nur der PE! In einem TN-S-Netz fliessen auf dem PE nur Fehlerströme und keine Betriebsströme wie auf dem PEN im TN-C-Netz. Das ein Teil der Betriebsströme auch über die Erde zum Sternpunkt im TN-C-Netz fließt hilft eh nur dem Netzbetreiber. Den dadurch kann er den PEN auch im Querschnitt kleiner ausführen.
Mal zum Nachdenken ob bei 230 V am Hak 600 A oder bei 207V nur 540A fließen können ist für die NH wurscht!
Und sollte der Zs da von zb 0,4 Ohm auf 0,8 Ohm steigen wird es bei 290 A eng !!! Deshalb ja auch die Forderung nach RCD für alle Stromkreise, da kann Zs auf über 200 Ohm steigen und der RCD löst immer noch sicher aus!
Deshalb so blöd es sich anhört ein selektiver RCD mit 300mA als Backupschutz und der Netzbetreiber kann dich am ...zensiert - werner_1 ..lecken. Das reicht auch im TT-Netz.
 
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Es gibt im TN keine Forderung nach einem RCD für alle Stromkreise. (auch wenn diese auch ohne Beachtung der Schleife sehr an zu raten ist)
Bis jetzt gilt diese nur für Wechselstrom Steckdosen bis 32A innen 63A außen, Bäder und Lichtstromkreise in Wohngebäuden.
Fest angeschlossene Geräte fallen raus, selbst der DLH über der Wanne, auch alle Hauptstromkreise.
 
Wo ist da das Problem bei einem TN-S-Netz nur wird da nicht der PEN und damit auch der N gestützt sondern nur der PE! In einem TN-S-Netz fliessen auf dem PE nur Fehlerströme und keine Betriebsströme wie auf dem PEN im TN-C-Netz. Das ein Teil der Betriebsströme auch über die Erde zum Sternpunkt im TN-C-Netz fließt hilft eh nur dem Netzbetreiber. Den dadurch kann er den PEN auch im Querschnitt kleiner ausführen.
Mal zum Nachdenken ob bei 230 V am Hak 600 A oder bei 207V nur 540A fließen können ist für die NH wurscht!
Und sollte der Zs da von zb 0,4 Ohm auf 0,8 Ohm steigen wird es bei 290 A eng !!! Deshalb ja auch die Forderung nach RCD für alle Stromkreise, da kann Zs auf über 200 Ohm steigen und der RCD löst immer noch sicher aus!
Deshalb so blöd es sich anhört ein selektiver RCD mit 300mA als Backupschutz und der Netzbetreiber kann dich am ... lecken. Das reicht auch im TT-Netz.

Leider reicht meine Intelligenz nicht aus, um diesen Beitrag geistig zu durchdringen. Anders gesagt: Ich versteh es nicht. Vielleicht ein paar Satzzeichen an den richtigen Stellen...?
 
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Ja, nur was, wenn es im TN es keinen garantierter Mindest- Wert für die Schleifenimpedanz gilt?
Es gibt einen, musst nur rechnen. Wenn du 80A im Ha Kasten hast, und die Spannung nur 10% abweichen darf von 230V und die z.B. 250V in der Trafostation haben, kann der Schleifenwiderstand nicht mehr als 1,86 Ohm sein. sonst könnten die die Toleranz niemals einhalten. In der Regel bist du aber nicht der Einzige auf der Leitung, ergo muss die um vieles kleiner sein.:D

Übrigens kann der Versorger gar keinen Schleifenwiderstand garantieren. Der Widerstand des PEN liegt je parallel mit allen Erdern. Der kann sich also schon ändern, wenn das Nachbarhaus abgerissen wird und dieser Fundamenterder nicht mehr vorhanden ist.
 
Das ist einer der Gründe warum ein Aufschlag von 50% Auf den Messwert des Schleifenwiderstandes kommt und auch warum der Spannungsfall ein zu halten ist.
Der Spannungsfall begrenzt die Leitung deutlich und somit ist bei einhalten des Spannungsfalls im TN Netz auch die Schleife sichergestellt.
Selbst bei 15% Spannungsfall löst die Sicherung noch aus. Wenn der 3% Spannungsfall für die Netzschleife relevant wäre, dann gäbe es die Formel nicht auch für Dehstrom
 
Hält man diese Grenzen aber ein ist dies ein Beitrag zu einer verbesserten Netzschleife.
 
So Zn die Schleife zwischen L und N hat nichts mit Zs der Schleife L und PE zu tun. Beispiel da im TT-Netz Zn zu groß ist und damit im Fehlerfall die Abschaltbedingung für die Sicherung nicht gegeben ist wird der RCD erforderlich .
Im TN-C-Netz ist der PE mit dem N vereinigt ist und damit ist Zn auch mindestens gleich mit Zs. Da Zs und Zn klein genug sind, damit im Fehlerfall die Abschaltung rechtzeitig durch die Sicherung erfolgen kann muss mindestens der nötige Kurzschlussstrom fließen können.
So und nun mal ein Beispiel ein SLS mit 63 A hat eine Auslösekennlinie (E) von 5 bis 6,25 *IN entspricht mindestens 315 bis 394 A Kurzschlussstrom bzw Fehlerstrom über den PE, damit rechtzeitig ausgelöst wird >>>> 230 V : 394 A =0,584 Ohm >>> Zn und Zs müssen also kleiner 0,58 Ohm sein. So und wenn ich jetzt die Netzspannung um 20 % verringere ergibt das 230V-46V=184V 184 V : 0,58 Ohm = 317A Somit ist die Abschaltbedingung erfüllt auch bei 10% Spannungstolleranz und zusätzlichen 10 % Spannungsfall. Das dein lokaler Erder Zn und auch Zs verbessert steht dabei auf einem anderem Blatt. Schließlich liegt dann dein lokaler Erder und der Betriebserder in Reihe geschaltet dem PEN parallel. Aber Vorsicht es gibt auch SLS mit Kennlinie Cs da gehts von 6,25 bis 10 und damit bist du im Bereich einer NH von 10 bis 15 grob gerechnet also 630 A bis 945 A entsprechend 0,25 Ohm ! Wohl gemerkt diese Werte gelten vor dem Zähler bei 63 A Vorsicherung.
So nehmen wir jetzt ein TT-Netz mit ca Zn = 0,7 Ohm >>>> 230V :0,7 Ohm = 328A und damit wars das mit der Einhaltung der Abschaltbedingung durch die Sicherung . Der SLS löst dann eben nicht in 0,1s aus, sondern später. So und wenn der Netzbetreiber den Zs nicht garantieren kann dann hat er schlicht und einfach Müll gebaut. In aller Regel liegt aber Zn am Hak unter 230V: 630 A = 0,35 Ohm !
Deshalb die Forderung nach FI den dem reichen 30 mA um in der geforderten Zeit auszulösen
So und nun mal das Ding weiter gedacht ein selektiver RCD mit 300mA erfordert einen Zs von 230V : 0,3A = 766Ohm. Selbst wenn dann dein lokaler Erder 500 Ohm hat reicht das locker um den RCD sicher auszulösen.
Das gilt auch im TN-C-Netz . Selbst wenn da vor deinem Hak ein Penbruch vorliegt löst der selektive RCD bei einem Fehler noch sicher aus über den lokalen Erder.
Deshalb sagte ich ja mit einem selektiven 63 A RCD nach dem Zähler als Backupschutz kann dich der Netzbetreiber am Arsch lecken. Und selbst 200 Ohm erreichst du bei einem lokalem Erder sicher, sofern fachgerecht ausgeführt. Dann ist eben Zs immer kleiner 200 Ohm . (mit genügend Reserve nach oben.)
Noch etwas zum Nachdenken: selbst wenn du annimmst das dein Anlagenerder 2 Ohm und der Betriebserder 1 Ohm hat ergibt das 3 Ohm und damit bei Zn von 0,7 Ohm // 3 Ohm werden das nur 0,66 Ohm ! Denn die 3 Ohm liegen ja nur einem Teil der 0,7 Ohm parallel ( 0,35 Ohm + (0,35Ohm//3 Ohm))
 
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