Schmelzsicherung durch LSS ersetzen

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  1. zudes

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    Hallo,
    die Vorzählersicherung ist bei uns ein 50A SLS Cs-Charakteristik. Danach folgt in der eigentlichen Unterverteilung 3x40A gG (gL) Neozed, zur Vorsicherung der gesamten Unterverteilung. Danach erfolgt die Verteilung.

    Können die Neozed durch Eaton PXL-B40/3N (236489) bzw. PXL-B40/3 (236404) ersetzt werden? Oder ist das eine andere Auslösecharakteristik etc. für nötig? Wollte verhindern, dass nur eine Neozed rausfliegt und die anderen bleiben. Es soll alles ausgehen. Andererseits soll der 50A SLS nicht rausfliegen, da komme ich immer so schlecht dran ...

    Kann der PXL-B40/3N bei N auch mit 25mm² angeschlossen werden?
    upload_2021-9-15_11-39-42.png

    Danke!
     
  2. #2 Octavian1977, 15.09.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Nein das geht nicht.
    Leitungsschutzschalter sind nur für Endstromkreise geeignet.
    Setzt Du als Vorsicherungen Leitungsschutzschalter ein fällt diese bei jedem Kurzschluß in einem Endkreis mit heraus.
    Zusätzlich ist der Leitungsschutzschalter nicht in der Lage den Kurzschlußstrom zu begrenzen.

    Warum hast Du bedenken, daß die Neozed Sicherungen herausfliegen? Fehlerhafte Stromkreis Dimensionierung?
    Anschluß von Drehstromverbrauchern, Motoren?
     
  3. Zulu

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    Selbstverständlich begrenzt ein LS auch den Kurzschluss . Sie sind nur Untereinander nicht Kurzschlussselektiv und Schmelzsicherungen sind das im Bezug zu den LS. nur wiederum ist eine Schmelzsicherung nach einem SLS zu diesem nicht mehr Kurzschlusselektiv. Deshalb kann da auch der SLS auslösen. In rund 90 bis 95 % aller Kurzschlüsse nach einem LS löst nur dieser aus . Seltener aber möglich kann auch die Schmelzsicherung auslösen. Der SLS soll nur Auslösen wenn alle nach geschalteten Sicherungen nicht ausgelöst haben und vor der Sicherung im Hak.
     
  4. #4 Octavian1977, 15.09.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wäre mir neu, daß LS Kurzschlußbegrenzende Wirkungen haben, wo kann man das nachlesen?
    Der SLS sollte durchaus auch selektiv zu nachgeschalteten Sicherungen sein, gerade bei Kurzschluß.
     
  5. Zulu

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  6. #6 Octavian1977, 15.09.2021
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    Und an welcher stelle steht da was dazu?
     
  7. Zulu

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    Ein SLS ist selektiv zu vorgeschalteten Schmelzsicherungen und selektiv zu nach geschalteten LS.
     
  8. #8 Carsten1972, 15.09.2021
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    Warum wurde das gemacht?
    Eventuell, weil es danach FI-Schalter mit (nur) 40A Nennstrom gibt?

    So einen Fehler im Konzept kann man leicht heilen.
     
  9. zudes

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    An dem Anschluss ist natürlich Dauerbetrieb - 3 phasig - angedacht. Der SLS ist logischerweise vom VNB vorgeschrieben. Der soll aber eigentlich nur rausfliegen, wenn irgendwas am Kabel vom SLS bis vor die Vorsicherung der Unterverteilung passiert.
    Die Unterverteilung soll auf 3x40A begrenzt werden, derzeit mit Neozrd. Ab da geht es zu den Endstromkreisen mit je 3x16A und den entsprechenden LSS.
    Jetzt war nur der Gedanke, dass wenn tatsächlich die Neozed mal raus fliegen, es ja auch nur pro Phase passieren könnte.
    An dem Anschluss ist natürlich Dauerbetrieb - 3 phasig - angedacht. Der SLS im Vozählerbereich ist logischerweise vom VNB vorgeschrieben. Der soll aber eigentlich nur rausfliegen, wenn irgendwas am Kabel vom SLS bis vor die Vorsicherung der Unterverteilung passiert.
    Die Unterverteilung soll auf 3x40A begrenzt werden, derzeit mit Neozrd. Ab da geht es zu den Endstromkreisen mit je 3x16A und den entsprechenden LSS. Und dahinter sind FI-Schalter. Hat also mit FI-Schaltern nichts zu tun.

    Jetzt war nur der Gedanke, dass wenn tatsächlich die Neozed mal raus fliegen, es ja auch nur pro Phase passieren könnte. Es soll aber komplett getrennt werden. Deshalb dachte ich an einen 3-poligen LSS.

    An den SLS kommt man nur mit hohen Aufwand dran.
     
  10. #10 Octavian1977, 15.09.2021
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    Bis jetzt hast Du immer noch nicht geschrieben was Dein Problem mit dem einpoligen Auslösen ist.
    Ein wirklich dreipoliges Auslösen ist in der Tat äußerst selten, bei Schmelzelementen und außer bei Drehstrommaschinen auch nicht notwendig.
    Vor Drehstrommaschinen insbesondere Motoren setzt man deshalb auch Motorschutzschalter.
    Ansonsten kann man auch eine Abschaltung über eine Unterspannungsauslösung erzeugen.
     
  11. zudes

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    Da hinter sind Ladeeinrichtungen und da sollen die Autos eventuell einen Defekt bekommen, wenn nur eine Phase getrennt wird.

    Wie sollte man das lösen?
     
  12. #12 Octavian1977, 15.09.2021
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    Wenn dem so ist hilft Dir nur eine Unterspannungsüberwachung mit Auslöseeinheit und zwar direkt vor dem Auto.
    Denn wenn vom Versorger mal eine Phase fehlt hilft Dir Deine allpolig auslösende Sicherung auch nicht und der SLS sowie die NH im Hausanschlußkasten lösen auch nicht 3phasig aus.

    Siemens DC Lasttrennschalter 5TE2515-1 und als Anbau einen 5ST3040 Ansteuerung des Unterspannugnsauslösers durch ein Eltako NR12-001-3x230V.
    Auch wenn das Ding vierpolig ist den Neutralleiter nicht mit trennen.
    Der DC Trennschalter kann laut Aussage Siemens auch AC Schalten.

    Alternativ sofern es einen Dreipoligen Automaten für den Endstromkreis gibt eben den durch einen Siemens ersezten an den der 5ST3040 passt.

    Ein Schaden an einem Auto durch eine fehlende Phase ist allerdings absoluter Unsinn.
    Allein schon da die Wallboxen je nach Fahrzeug sogar gar nicht alle Phasen zur Verfügung stellen.
     
  13. #13 Carsten1972, 15.09.2021
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    Warum?
    Querschnitt zu dünn für 50A Absicherung?

    Einen reinen Überlastschutz kannst du durch ein Motorschutzrelais in Verbindung mit einem Leistungsschütz erzielen. Kaufe ein Leistungsschütz mit Öffner-Kontakten in den Laststromkreisen, dann hast du auch keinen Stand-By-Verlust.

    Der mögliche Kurzschlussstrom muss dann natürlich ausreichen, damit der 50A SLS auslösen kann (sollte das ein Problem sein, dann ist die Zuleitung zur UV sowieso zu lang oder zu dünn).

    Das ist doof.

    Das kann nicht sein. So ein Phasenausfall kann ja auch im Stromnetz passieren. Was dann? Zigtausend Euro Schaden an den Fahrzeugen? Never ever.
     
    ego1 gefällt das.
  14. #14 Zulu, 15.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2021
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    Es gibt von ABB zb auch FI mit Unterspannungsauslöser . Diese Unterspannungsauslöser gibt es auch Für LS
    Und wenn du nur Die Ladeeinrichtung für das Auto abschalten willst dann verwende LS mit Unterspannungsauslöser
    Unterspannungsauslöser gibt es auch mit Potentialfreiem Schaltkontakt für alle 3 L. So kann der der Unterspannungsauslöser alle 3 Phasen überwachen und da auch mehrere LS mit Unterspannungsauslöser abschalten . Nur zum Nachdenken auch ein normaler FI kann als Schalter missbraucht werden. Du musst nur dafür sorgen das der auch einen Fehlerstrom erkennen kann.
     
  15. Zulu

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    @Octavian1977 Seite 15 in dem von mir verlinktem Dokument.
     
  16. #16 Octavian1977, 16.09.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Da geht es um die Energiebegrenzung, Eine Begrenzung des Kurzschlußsstromes wie es eine Schmelzsicherung oder ein SLS macht ist das nicht.
     
  17. Zulu

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    @Octavian1977 Zitat aus obrigem verlinkten Dokument :
    Das Funktions- und Wirkungsprinzip früherer LS-Schalter Generationen ist der sog.
    Nullpunktlöscher. Charakteristisch dafür ist, dass bei Kurzschlüssen der Strom im Null-
    durchgang der 1.Halbwelle unterbrochen wird. Das erreichbare Schaltvermögen dieser
    Geräte ist durch die Baugröße begrenzt.
    Das Funktions- und Wirkungsprinzip moderner LS-Schalter-Generation ist der sog.
    Strombegrenzer
    . Charakteristisch dafür ist, dass bei Kurzschlüssen der Strom vor Errei-
    chen des Nulldurchganges der 1.Halbwelle unterbrochen und gleichzeitig die Ampli-
    tude des Stromspitzenwertes begrenzt wird.
    Was ist da unverständlich ? Und klar wird bei Unterbrechung des Stromfluß bzw bei Verringerung des möglichen Stromes auch die Energie begrenzt.
    Der Stromspitzenwert ist der prospektive Kurzschlussstrom.
    Bei simplem Schmelzsicherungen begrenzt der Widerstand des Schmelzdrahtes den Kurzschlussstrom.
     
  18. bigdie

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    Nö, der begrenzt nichts, er schaltet nur zügig ab. Ein SLS begrenzt. der schaltet sofort um auf einen Vorwiderstand. Eine Schmelzsicherung begrenzt, weil der Widerstand des Drahtes höher wird, wenn er glüht.
     
  19. Zulu

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    Schau dir doch einfach mal die Bilder an . Da ist der Verlauf des unbeeinflussten (prospektiv) Kurzschlussstromes dargestellt und der Verlauf durch den LS . (Kurzschlussabschaltung strombegrenzend) Es ist deutlich sichtbar das der Strom (blau ) gegenüber dem Strom Schwarz gegrenzt wird. Und zeig mir einen LS der unter 10ms sicher auslöst. Screenshot 2021.png
     
  20. Zulu

    Zulu

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    @ Bigdie der Nebenstrompfad im SLS dient nicht der Begrenzung des Kurzschlusstromes sondern der Zeitverzögerung um dem nachfolgendem LS die Abschaltung zu ermöglichen ohne das der SLS auslöst.
    Die Abschaltung des SLS erfolgt im Hauptstrompfad sofort und erst vollständig über den Nebenstrompfad zeitverzögert. Der Nebenwiderstand in dem SLS verringert den Kurzschlussstrom nur um zu verhindern das das Bimetall im Nebenstromkreis sofort auslöst. Den der Nebenstromkreis wird nur durch Bimetall getrennt.
     
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