Schützt ein FI vor einem Stromschlag? Ist er nachrüstbar?

[Zelmani]

Wofür sind die Sicherungen eigentlich zuständig? Ich nehme mal an, der H20 ist für den Herd, die beiden rechten sind für Licht und Steckdosen zuständig, hast Du geschrieben. Was ist mit der zweiten von links? Geht da auch eine Leitung oben weg? Auf den Fotos ist es leider nicht genau zu erkennen. Wenn ja, kann irgendwas mit der Anzahl der N/PE/PEN-Leiter nicht stimmen.

 

[packy]

Beide links sind für den Herd. Schalte ich nur eine der beiden ein, bringt der Herd eine Fehlermeldung.
Der Herd ist an der Dose angeschlossen wie folgt:
http://s22.postimg.org/elmui9uzh/Camera_ZOOM_20120802172743700.jpg

Die beiden Sicherungen rechts sind für alle 230V Steckdosen und Lichter.

 

[Zelmani]

Oha, sowas hab ich mir schon gedacht. Kannst Du mal ein Foto vom Anschlussfeld des Herdes einstellen? Der ist auf alle Fälle schon mal unzulässig angeschlossen, eventuell sogar gefährlich unzulässig. Die einzige Möglichkeit, den Herd ohne das Verlegen von neuen Leitungen vorschriftsgemäß anzuschließen, wäre es, den H20 abzuklemmen, nur den B16 zu nutzen und N und PE korrekt am Herd anzuschließen. Dann könnten zwar nur entweder zwei Platten oder der Backofen gleichzeitig genutzt werden, die Sache wäre aber sicher, und auch dem Herd könnte ein FI spendiert werden.

 

[wechselstromer]

http://www.herd.josefscholz.de/Herdansc ... hluss.html

 

[T.Paul]

Da hier eh kein Drehstrom vorhanden ist sollte man die immerhin 4 polige Leitung nutzen und den PEN Trennpunkt weiter Richtung Hausanschluß verlegen.

Mir wäre die Umrüstung auf Drehstrom wichtiger als die Verschiebung des TN-C-S-Übergangs ...

 

[vaneesh]

Wenn man eines der Übel aussuchen müsst, dann würd ich auch die Umrüstung auf Drehstrom bevorzugen.
Nur so käme man auf zeitgemäß ausreichene Leistung.

Das Dumme daran ist halt das Spielzeug von Wohnungszuleitung ...
Okay, man sieht es auf Bildern schlecht, aber wenn das mal überhaupt 6 mm² sind.

 

[packy]

So ich habe jetzt mal genau nachgeschaut...

Backofen Anschlusswert: 3,35 kW (fest montierter Schuko Stecker 230V)
Induktionsfeld ist auf die Wanddose aufgeschaltet.
L1 braun
L2 2x schwarz
N und PE

Bei Einzug habe ich festgestellt, dass 4 H Sicherungen verbaut waren. Ich habe daraufhin meinen Opa, der Elektriker war, die Sicherungen tauschen lassen. Warum eine H noch drin ist, kann ich nicht sagen. Eine der Backofen Sicherung war durchgebrannt, funktionierte aber. Was sagt das aus?

Was genau ist jetzt nicht in Ordnung?
Die eine H20 durch eine B16 zu tauschen reicht nicht, weil?
Was muss davon sollte bedingt geändert werden?

Mir fällt da gerade ein, der Vermieter erwähnte bei Wohnungsübergabe, das im Bad und WC Ventilatoren eingebaut sind, die aber der Vormieter eingebaut hat. Ich vermute, dass das nicht stimmt, und der Vermieter die eingebaut hat. Denn er hätte ja dann mit Sicherheit einen FI einbauen müssen, da Änderung der Elektrik im Feuchtraum.... ??

http://s7.directupload.net/images/140103/temp/e8fywdc8.jpg
http://s7.directupload.net/images/140103/temp/fh9u2ukn.jpg http://s7.directupload.net/images/140103/temp/vvej93wn.jpg http://s14.directupload.net/images/140103/temp/4faj7eye.jpg http://s7.directupload.net/images/140103/temp/98aymgfi.jpg http://s1.directupload.net/images/140103/temp/cw8vcqbv.jpg http://s1.directupload.net/images/140103/temp/rxltahud.jpg http://s14.directupload.net/images/140103/temp/k8ezs4d4.jpg http://s14.directupload.net/images/140103/temp/5zpwqxvw.jpg

 

[Zelmani]

So ich habe jetzt mal genau nachgeschaut...

Was genau ist jetzt nicht in Ordnung?
Die eine H20 durch eine B16 zu tauschen reicht nicht, weil?
Was muss davon sollte bedingt geändert werden?

Da kein Drehstrom vorhanden ist, addieren sich die Ströme der beiden Herd-Zuleitungen (H20+B16) auf dem Neutralleiter. Im Fall maximaler Belastung fließen also über 30A über den Neutralleiter. Das ist definitiv zu viel und kann unter Umständen auch einen Wohnungsbrand auslösen.

Die Frage ist nun halt: hat das Dein Elektriker-Opa verbrochen, oder war der zweite Außenleiter zum Herd bereits bei Einzug im Verteiler aufgelegt. Je nachdem wärst entweder Du selbst oder der Vermieter in der Pflicht, das wieder in Ordnung zu bringen.

Ach ja, die defekte Sicherung gehört natürlich ebenfalls sofort ausgetauscht. Dass ein manuelles Schalten noch möglich ist, heißt ja nicht, dass die Sicherung bei Kurzschluss oder Überlast auch selbsttätig auslöst. Dem Aussehen nach zu urteilen würde ich eher davon ausgehen, dass sie das nicht tut.

P.S.: Fotos bitte nur über die dafür vorgesehene Foren-Funktion einbinden.

 

[packy]

Die verbrannte Sicherung wurde ja direkt bei Einzug getauscht.

Auch wurden die H20 Sicherungen nur durch B16 ersetzt, ohne etwas an der Verdrahtung zu ändern!

Da kein Drehstrom vorhanden ist, addieren sich die Ströme der beiden Herd-Zuleitungen (H20+B16) auf dem Neutralleiter. Im Fall maximaler Belastung fließen also über 30A über den Neutralleiter. Das ist definitiv zu viel und kann unter Umständen auch einen Wohnungsbrand auslösen.

Du redest von der Dose? Das Induktionsfeld habe ich angeschlossen und habe gedacht, "3 Kabel sind besser als nur 1"...
Wenn ich also nur ein Außenleiter verwende und auf L1 lege, ist es richtig und gesünder?

Die Frage ist nun halt: hat das Dein Elektriker-Opa verbrochen, oder war der zweite Außenleiter zum Herd bereits bei Einzug im Verteiler aufgelegt. Je nachdem wärst entweder Du selbst oder der Vermieter in der Pflicht, das wieder in Ordnung zu bringen.

Hier wurde nichts geändert, nur die Sicherungsautomaten wurden ersetzt.
Muss ein Sicherungsautomat etwa raus, sodass der Herd nur einen Außenleiter hat?

 

[Zelmani]

Du redest von der Dose? Das Induktionsfeld habe ich angeschlossen und habe gedacht, "3 Kabel sind besser als nur 1"...
Wenn ich also nur ein Außenleiter verwende und auf L1 lege, ist es richtig und gesünder?

Ja, unbedingt. Allerdings müssen dann die Anschlüsse für L1-L3 am Herd gebrückt werden. Ein Elektriker hat die passenden Brücken in der Regel vorrätig und schließt Dir den Herd innerhalb von 10 Minuten korrekt und sicher an.

Muss ein Sicherungsautomat etwa raus, sodass der Herd nur einen Außenleiter hat?

Besser wär das auf alle Fälle. Die Erfahrung zeigt, dass, wenn 2 oder 3xL1 zur Herdanschlussdose geführt wird, immer wieder auch alle Außenleiter angeschlossen werden ;-) Kannst Du erkennen, ob eventuell die Möglichkeit besteht, eine einzelne Ader zwischen Verteiler und Herdanschlussdose nachzuziehen? Dann ließe sich das Kochfeld auch mit voller Leistung betreiben.

Nur interessehalber: auf welcher Sicherung liegt denn eigentlich der Backofen? Ich nehme an, auf einer beiden Licht- und Steckdosenstromkreise, oder?

 

[packy]

Nur interessehalber: auf welcher Sicherung liegt denn eigentlich der Backofen? Ich nehme an, auf einer beiden Licht- und Steckdosenstromkreise, oder?

Richtig. Leitung ziehen, naja, wir suchen jetzt nach einer neuen Wohnung, nicht nur wegen der Elektrik, auch wegen anderer Sachen.

Wenn der Herd nicht mit voller Leistung nutzbar ist, wäre es ja Sache des Vermieters, für volle Leistung zu sorgen oder? (gut ist vllt hier im Elektrikforum die falsche Frage) aber er könnte ja auch sagen, schließen sie es einfach an, das geht schon... egal ob die Leitung kocht oder nicht?!

Gabe es denn mal einen Standard, wo brauner und schwarzer Außenleiter mit 230V für die E-Herd-Dose verwendet wurde?
Auf dem Zähler steht auch nur Wechselstrom drauf, wieviel Sicherungsautomaten dürfen für den Herd bei 230V vorhanden sein und genutzt werden?

 

[Octavian1977]

Bei Wechselstrom nur eine Sicherung für den Herdanschluß.

 

[werner_1]

Gabe es denn mal einen Standard, wo brauner und schwarzer Außenleiter mit 230V für die E-Herd-Dose verwendet wurde?

Nein. Wäre höchstens bei Drehstromanschluss ein Notbehelf gewesen (Anschluss an 2 Außenleitern).

Auf dem Zähler steht auch nur Wechselstrom drauf, wieviel Sicherungsautomaten dürfen für den Herd bei 230V vorhanden sein und genutzt werden?

Nur einer - wie auch Oktavian schon schrieb - sonst droht N-Leiter-Überlastung mit Brandgefahr.

 

[packy]

Ok Vielen Dank, habe es nun kapiert und werde Schritte einleiten..

 

[Octavian1977]

Eine nur 2 phasigen Anschluß finde ich für eine Wohnung deutlich weniger dramatisch als die verpennte Installation.
In einer Wohnung wird Drehstrom schließlich nicht wirklich benötigt.
Von der Leistung her ist das für die Gesamtwohnung zunächst ausreichend.

Da es sich aber hier wohl um eine Mietwohnung handelt ist es Sache des Vermieters solche Dinge erledigen zu lassen.

 

[packy]

Ich frage mich nach weiterem Einlesen, warum das Ganze als TN-C Netz angeschlossen ist, wenn doch überall schon Neutralleiter und Schutzleiter getrennt verlegt und angeschlossen sind. Warum brückt man dann den Neutralleiter im Sicherungskasten auf den Schutzleiter?!

 

[Octavian1977]

Die vierpolige Zuleitung zeigt, daß hier angedacht war das Ganze mal auf Drehstrom umzustellen, allerdings auch nur als TN-C Netz.
Trotzdem es eigentlich schon seit etlichen Jahrzehnten bekannt ist was das TN-C Netz für Probleme aufwirft hat man weiterhin im Bereich des erlaubten an etlichen Stellen ein TN-C aufgebaut.
Erlaubt war ab ca. 1973 ein TN-C mit einem PEN Querschnitt von mindestens 10mm².

Das ist ungefähr genauso intelligent wie die Leuchtenstromkreise oder Durchlauferhitzer vom "FI Schutz" auszunehmen, nur weil man es nicht muß.

 

[Zelmani]

Ich frage mich nach weiterem Einlesen, warum das Ganze als TN-C Netz angeschlossen ist, wenn doch überall schon Neutralleiter und Schutzleiter getrennt verlegt und angeschlossen sind. Warum brückt man dann den Neutralleiter im Sicherungskasten auf den Schutzleiter?!

Es handelt sich ja nicht um ein TN-C-Netz, sondern um ein TN-C-S Netz, bei dem der Übergang von TN-C zu TN-S in der Unterverteilung erfolgt. Bei der "Brücke vom Neutralleiter auf den Schutzleiter" wie Du es nennst, handelt es sich - korrekt bezeichnet - um die Auftrennung des PEN-Leiters in PE (Schutzleiter) und N (Neutralleiter). Unter dem Gesichtspunkt der elektromagnetischen Verträglichkeit ist eine möglichst frühe Aufteilung des PEN zwar sinnvoll, die Nachteile einer Auftrennung erst in der Unterverteilung werden meines Erachtens jedoch oft übertrieben.

Fakt ist allerdings auch, dass die Zuleitung zur UV so hätte nie ausgeführt werden dürfen, da für die Verlegung eines PEN wie bereits erwähnt seit langem ein Mindestquerschnitt von 10mm² erforderlich ist. Dieser Mangel ist aus meiner Sicht jedoch weit weniger kritisch als der falsche Herdanschluss.

 

[packy]

So. Herd ist jetzt umgesteckt und nur noch über einen Sicherungsautomaten abgesichert.

Der tote ankommende Neutralleiter ist im Zählerkasten nicht angeschlossen. Dort führt der Außenleiter (schwarz) gegenüber dem Neutralleiter übrigens 380V.

http://s27.postimg.org/53wgk6qwv/IMG_0053.jpg

http://s24.postimg.org/m1k3cx94h/IMG_0054.jpg

 

[Octavian1977]

falsch!
die unten im Bild zusehende blaue Ader ist NICHT der Neutralleiter sondern eine der Phasen (Außenleiter), Ein Neutralleiter ist hier nicht vorhanden.
Der Grün Gelbe Leiter ist auch nicht der PE sondern der PEN aus dem dann in Deiner Verteilung der PE und der N durch aufteilung entsteht.

Die Zähleranlage gehört dringend mal ersetzt.

Übrigens sollten es 230 und 400 Volt sein.

Fehlerhaft ist hier auch, daß nur eine Phase der Hauptleitung (die braune Ader) belastet wird.
Hier müsste wenigstens auf 2 verschiedene Phasen aufgeteilt werden.
Ich hoffe darüber gibt es wenigstens eine Abdeckung.