Schutzklassen: Textile Anschlussleitung an Lampe

Diskutiere Schutzklassen: Textile Anschlussleitung an Lampe im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebe (und böse) Mitglieder des Elektrikforums, ich beschäftige mich im Moment mit dem Umbau einer (bzw. sollen zwei dieser Lampen später...

  1. #1 Epimenides_der_Kreter, 06.03.2015
    Epimenides_der_Kreter

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    Hallo liebe (und böse) Mitglieder des Elektrikforums,

    ich beschäftige mich im Moment mit dem Umbau einer (bzw. sollen zwei dieser Lampen später meinen Schreibtisch zieren) Bankiers-Lampe (oder Bibliotheks Leuchte oder Anwalts Tischlampe oder wie auch immer man die Lampe nennen möchte).

    Was mich an meiner doch relativ günstigen Version der Lampe gestört hat, war das optisch wenig ansprechende Anschlusskabel (bei ansonsten doch sehr ansprechender Optik). Nun mögen einige denken – dieser Mensch hat Probleme – jedoch möge ein jeder bedenken, dass die Probleme eines jeden grundverschieden sein können.

    Zudem interessiert mich häufig auch der innere Aufbau verschiedenster Dinge, also habe ich die Lampe kurzerhand zerlegt (ich habe in der Vergangenheit schon mehrere schöne antike Lampen, z.B. wunderschöne Onyx-Marmor Leuchten, gekauft und runderneuert). Interessant war auch die Angabe, es würde sich um eine Leuchte der Schutzklasse II (VDE 0100 Teil 410, 412.1) handeln, was ich gerne vom Aufbau her überprüfen wollte (die Lampe besteht komplett aus Metall). Diesbezüglich schien die Ausführung in Ordnung zu sein, wenngleich beim Einziehen der zweiadrigen Anschlussleitung doch die Gefahr bestand/besteht, die Ummantelung der zweiadrigen Leitung zu beschädigen (aufgrund der engen Radien und der vorhandenen Grate).

    Anbei ein Bild des Aufaus der Lampe, bzw. des Teils, in dem das Kabel der Lampe geführt wird (der grüne Glasschirm ist u.a. demontiert):
    <a href="http://s73.photobucket.com/user/Benseras/media/1_zpsfjajjtsi.jpg.html" target="_blank"><img src="http://i73.photobucket.com/albums/i203/Benseras/1_zpsfjajjtsi.jpg" border="0" alt=" photo 1_zpsfjajjtsi.jpg"/></a>

    Testweise bestellte ich mir bei einem Anbieter für Textilkabel verschiedene Ausführungen von textilummantelten Leitungen. Erstaunlicherweise haben die meisten Leitungen, z.B. die einzeln verseilte Anschlussleitung, keine weitere Schutzisolierung. Die einzelnen isolierten Adern sind lediglich mit einem Textil-Geflecht ummantelt.

    Anbei Bilder der verseilten Anschlussleitung:
    <a href="http://s73.photobucket.com/user/Benseras/media/2_zpsihgla1xc.jpg.html" target="_blank"><img src="http://i73.photobucket.com/albums/i203/Benseras/2_zpsihgla1xc.jpg" border="0" alt=" photo 2_zpsihgla1xc.jpg"/></a>
    <a href="http://s73.photobucket.com/user/Benseras/media/4_zpsjopmhaxh.jpg.html" target="_blank"><img src="http://i73.photobucket.com/albums/i203/Benseras/4_zpsjopmhaxh.jpg" border="0" alt=" photo 4_zpsjopmhaxh.jpg"/></a>


    Frage 1: Gehe ich richtig der Annahme, dass eine Textilummantelung der einzeln isolierten Adern nicht als hinreichend für die Schutzklasse II angesehen werden kann?

    In den VDE Texten habe ich nichts dazu gefunden. Jedoch würde ich behaupten, dass eine Textilummantelung schon keinen ausreichenden Schutz gegen leichte mechanische Einflüsse bieten kann und somit eine Verwendung als Lampenanschlusskabel ausscheidet. Ich würde mich damit unwohl fühlen.

    Auch wenn ich keine Hinweise bzgl. textilummantelter Leitungen in den VDE Bestimmungen gefunden habe, so scheiden diese für mich, sofern lediglich die einzeln isolierten Adern ohne zusätzliche zweite (doppelte) Schutzisolierung vorliegen, als Anschlussleitung aus (selbst 3-adrige für Geräte der Schutzklasse I, da kein ausreichender Schutz gegen mechanische Beschädigungen gewährleistet ist ).

    Für die Aufwertung meiner Lampe können nach meinen Maßstäben somit nur zwei Lampenanschlusskabel Verwendung finden:

    1. Zweiadrige Anschlussleitung PVC und Textil ummantelt (H03VV-F)
    2. Dreiadrige Anschlussleitung (H03VV-F) PVC und Textil ummantelt
    Bild:
    <a href="http://s73.photobucket.com/user/Benseras/media/3_zpsalrblgjr.jpg.html" target="_blank"><img src="http://i73.photobucket.com/albums/i203/Benseras/3_zpsalrblgjr.jpg" border="0" alt=" photo 3_zpsalrblgjr.jpg"/></a>

    Die Frage die ich mir, und euch, im Zusammenhang mit der Installation einer neuen Anschlussleitung stelle, ist, ob ich den Anschluss nach Schutzklasse I oder Schutzklasse II ausführen soll.

    Somit nochmals die Frage formuliert:
    Frage 2: Würdet ihr bei einer Lampe, wie dargestellt, mit Vollmetallgehäuse den Anschluss nach Schutzklasse II oder Schutzklasse I ausführen?

    Meiner Ansicht nach bietet eine Ausführung nach Schutzklasse I mehr Schutz. Selbst wenn eine Isolierung schadhaft sein sollte, so gibt es stets den Schutz über den Schutzleiteranschluss. Bei einer Lampe der Schutzklasse II gibt es keinen Schutz, wenn die verstärkte doppelte Isolierung schadhaft ist (aufgrund der engen Verlegeradien ist da bei der vorgestellten Lampe durchaus ein Thema).

    Ich präferiere eine Ausführung nach Schutzklasse I mit der doppelten Isolierung der Schutzklasse II. Verwenden würde ich eine dreiadrige Anschlussleitung (H03VV-F) PVC und Textil ummantelt, wobei ich im letzen Zuleitungsbereich der Anschlussleitung zur Lampenfassung den PVC Mantel durch Schrumpfschlauch ersetzen würde (aufgrund von Vorteilen hinsichtlich der Flexibilität der Leitung – man beachte das erste Bild ).

    Spricht irgendetwas gegen diese Ausführung und was würdet ihr empfehlen?

    Beste Grüße
    Epimenides
     
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  3. elo22

    elo22

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    Wenn schon dann auch richtig: Leuchte. Lampen werden in Fassungen gesteckt oder geschraubt.


    Bilder hier im Forum hochladen.

    Gute Frage, wenn es wie früher bei Bügeleisen war hätte ich keine Probleme. Haben die Fassungen einen Schutzleiteranschluss?

    Lutz
     
  4. #3 Octavian1977, 06.03.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die verwendugn der textilummantelten Einzeladern lässt keine Schutzklasse II mehr zu.
    diese Isolierung ist rein optischer Natur und erfüllt elektrische keinen Anspruch.

    Ich würde hieraus eine Schutzklasse I Leuchte erstellen mit einer Anschlußleitung von 3x1,5mm^2

    Abschließend mit geeigenetem Meßgerät Schutzleiter widerstand und Isolationswiderstand messen.
     
  5. sko

    sko

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    für ein Leuchtmittel von vielleicht max. 60W (bei LED weniger) ???

    Solch Kabel ist nicht mal an Haushaltsgeräten mit 1000W Leistungsaufnahme vorhanden, warum dann in diese Leuchte?

    Ciao
    Stefan
     
  6. #5 Octavian1977, 06.03.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Leitung muß meines Erachtens für die Sicherung von 16A ausgelget sein um im Kurzschußfall ein Ausschalten der Sicherung auszulösen, ohne dabei abzubrennen.

    Ich weiß, daß kurze Anschlußleitungen auch nach VDE mit 1mm² oder auch 0,75mm² ausgestattet werden dürfen, ich halte davon nichts. Insbesondere, da diese Leitungen aufgrund ihrer offenen Verlegung und Beweglichkeit einer höheren Beanspruchung ausgesetzt sind.
     
  7. sko

    sko

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    So ein Quatsch!

    Ich kenne hunderte Geräte die eine 0.75 oder 0.5 er Zuleitung haben, gerade solch kleine Nachttischlampen o.ä.

    Ciao
    Stefan
     
  8. #7 Octavian1977, 06.03.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Nur weil es alle so machen ist es noch lange nicht richtig oder gut.

    neben den "hunderten" von Geräten die Du mit solchen Leitungen kennst gibt es auch immer wieder Schäden an Geräten in der Vielzahl von mehreren Millionen Geräten in ganz Deutschland.

    Deine Statistik ist also nicht representativ.

    Ich halte diese Querschnittsverjüngungen für bedenklich auch wenn die Norm anderer Meinung ist.
    Die Norm meint aber auch, daß man an Leuchtenstromkreisen keinen FI braucht, für mich ein no-go.
     
  9. #8 Epimenides_der_Kreter, 06.03.2015
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    Hallo Lutz,

    im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit einer Lampe im Regelfall eine Leuchte gemeint (steht so in dem Wörterbuch) - im Gegensatz zu Leuchtmitteln. Sicherlich hast du mit Bezug auf fachspezifische Termini aber Recht (und schließlich soll dieses Forum ein Fachforum sein). Daher bitte ich meine sprachliche Unzulänglichkeit zu entschuldigen.

    Das mache ich bewusst nicht.

    Die Fassung hat einen Anschluss für den Schutzleiter.


    Zu den anderen Kommentaren:

    Wir reden hier über eine Nennleistung von max. 60 Watt. Es fließt also max. ein Strom von 0,26 Ampere (im Fehlerfall sicherlich mehr).
    Die technischen Forderungen für Schutz und Kurzschluss sind in DIN VDE 0100 Teil 430 zusammengefasst.
    Nach DIN VDE 0298 gilt für PVC Leitungen eine Grenztemperatur an der Leiteroberfläche von 70°C.

    Es gibt Vorschriften hinsichtlich der Dimensionierung des Leitungsquerschnitts für verschiedenste Anwendungen und in Abhängigkeit von der Absicherung.

    Diesbezüglich sind die Argumente von Octavian1977 stimmig. Die Leitung ist mit 16 A abgesichert. Im Falle des Falles sicherlich zu viel für eine Leitung mit einem Querschnitt von 0.75mm².

    Das Argument von sko, dass sehr viele Haushaltsgeräte und Leuchten nur eine Zuleitung von 0.75 mm² haben, ist korrekt. Das sind in der Mehrheit Geräte nach Schutzklasse II (Tisch-Leuchten, Küchengeräte etc.).

    Eine Ausführung der Anschlussleitung in 3x0.75mm² und das Erstellen eines SK I Gerätes wäre also zulässig.

    Meine Frage bezog sich ursprünglich darauf, ob ihr ein Gerät der Schutzklasse I oder II erstellen würdet (ich habe jetzt beide Optionen).

    Viele Grüße
     
  10. #9 werner_1, 06.03.2015
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    Ich würde daraus eine SK I machen, gerade mit den von dir angeführten Gründen.

    Mit der textilummantelten Leitung hätte ich kein Problem, schließlich wird die auch für Bügeleisen verwendet und es gibt wohl kaum einen Anwendungsfall mit höherer mechanischer Belastung (von der industriellen Umgebung mal abgesehen).
     
  11. #10 wechselstromer, 06.03.2015
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    Zunächst solltest Du erst einmal ausmessen, welchen Innendurchmesser die "Messing"rohre haben. Daraus ergibt sich dann der max. mögliche Außendurchmesser des Kabels.

    Wenn möglich- wie bereits von Forumsmitgliedern geschrieben- in SKL I ausführen.
     
  12. #11 LED_Supplier, 06.03.2015
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    Gibt es jetzt Millionen Schadensfälle (ich muss dann doch mal wieder die Bildzeitung kaufen, ich hätte da wohl einiges verpasst) oder einige Schadensfälle bei (vermutlich mehrere hundert) Millionen solcher Geräte?


    Und was machst du mit der 40 Watt SKII Betttischleuchte, wenn die Steckdose an deinem Bett (aus welchem Grund auch immer) mit 3 x 2.5 mm2 angefahren wird?


    Ich bin ganz deiner Meinung, aber im Umkehrschluss jetzt willkürlich Teile der VDE-Normen im Frage zu stellen, geht mir viel zu weit.

    Der nächste Zwischenruf von dir wird der Allpolige Schnurschalter sein.

    @TE: Dir ist bekannt, dass du mit deinem Umbau die volle Produkthaftung übernimmst?
     
  13. #12 Epimenides_der_Kreter, 06.03.2015
    Epimenides_der_Kreter

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    Hallo,

    vielen Dank für die konstruktiven Hinweise.

    hättest du mit jenen auch kein Problem, bei denen die einzeln isolierten Adern nur mit Textil ummantelt sind, also keine zusätzliche PVC Isolierung vorhanden ist?
    Ich habe beide Arten als Testmuster bestellt, die ohne PVC Mantel sind mir aber zu unsicher.


    Das habe ich unlängst getan. Der Außendurchmesser des Kabels bestimmt sich jedoch nicht durch den Durchmesser des Messingrohres. Vielmehr sind die Biegeradien zu beachten (man betrachte das Bild zur Leitungsführung auf Seite 1), welche je nach Variante (bei SK II muss der PVC Außenmantel durchgehend mitgeführt werden) schon bestimmte Kabel ausschließen. Ich musste austesten, mit welchem Kabel die Radien überhaupt zu bewältigen sind.

    Selbt bei 3 x 0.75mm² werde ich wahrscheinlich im Bereich der Radien den PVC Außenmantel (der zweiten Isolierung) entfernen müssen und einen dünneren Schrumpfschlauch verwenden müssen.

    Ja.

    Viele Grüße
     
  14. #13 werner_1, 06.03.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Wie allgemein bekannt ist, haben Bügeleisen-Anschlussleitungen keine "zusätzliche PVC-Isolierung". PVC ist außerdem nicht hitzebeständig.
     
  15. T.Paul

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    Hat diese Leuchte eine Zugentlastung an der Eintrittstelle der Leitung und ist diese isoliert aufgebaut?

    Sitzen die Kontaktflächen in der Fassung auf isolierendem Grund ohne Verbindung zum Außengehäuse?

    Sind die Anschlusstellen an der Fassung wirksam ggü. dem Gehäuse isoliert aufgebaut?
     
  16. #15 Octavian1977, 06.03.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Nach der Strombelastbarkeit ist 16A für 1,5mm² zulässig, der Hinweis auf die möglicherweise mit 2,5mm² verdrahtete Dose ist Blödsinn.

    An anderer Stelle der VDE wird für Niederspannungen ein Mindestquerschnitt von 1,5mm² gefordert, ich sehe keinen Sinn darin diese Regel dort nicht anzuwende.
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Der Mindestquerschnitt von 1,5mm² CU ist in der DIN VDE 0100-520 zu finden und gilt für fest verlegte Kabel, Mantelleitungen und Aderleitungen von Leistungs- (und Beleuchtungs)stromkreisen.

    In der selben Tabelle findet sich der hier anzuwendende Mindestquerschnitt von 0,75mm² CU für bewegliche Verbindungen mit isolierten Leitern und Kabeln für andere Anwendungen.
     
  18. #17 Octavian1977, 06.03.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    ich hab ja nicht behauptet, daß die Norm hier 1,5mm verlangt, mir widerstrebt es aber trotzdem eine Leitung die mit 16A vorgesichert ist mit kleinerem Querschnitt auszuführen.

    Die Ausnahme in der Vde ist für mich nicht ausreichend begründbar.

    Nur weil es die armen Hersteller etwas kosten würde ist das für mich kein Grund.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wieso ist das eine Ausnahme? Wie begründest du denn den Mindestquerschnitt von 1,5mm² CU für die fest verlegte Leitung des Beleuchtungsstromkreises, der mit 6A vorgesichert wurde?
     
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  21. #19 Octavian1977, 06.03.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wie kommst Du jettz auf 6A?
    Wir reden hier von einer Leuchte die an eine normale Schutzkontaktsteckdose angeschlossen wird. Diese ist mit maximal 16A abzusichern.

    somit ist auch deren Zuleitung auf 16A auszulegen um bei hochohmigen Schlüssen auch in ausreichender Zeit eine Sicherungsauslösung zu erzeugen.

    0,75mm² wäre nach Tabelle aus der 298-4 und etwas dreisatz nur bis ca 8A belastbar.
     
  22. #20 wechselstromer, 06.03.2015
    wechselstromer

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    Das hat der wechselstromer (also ich!) nicht geschrieben
     
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Schutzklassen: Textile Anschlussleitung an Lampe

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