Schutzleiter bei der Deckenbeleuchtung fehlt. Bestandsschutz

Diskutiere Schutzleiter bei der Deckenbeleuchtung fehlt. Bestandsschutz im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; In unserem 50 Jahre altem Wohnhaus gibt es nur zwei Pole, der Schutzleiter fehlt. Muss der Vermieter die unter Putz verlegten Kabel erneuern, oder...

  1. llocke

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    In unserem 50 Jahre altem Wohnhaus gibt es nur zwei Pole, der Schutzleiter fehlt. Muss der Vermieter die unter Putz verlegten Kabel erneuern, oder hat er Bestandsschutz?

    Vielen Dank für eure Hilfe.

    Lothar
     
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  3. #2 Fachmann, 15.03.2006
    Fachmann

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    Hallo llocke,

    also, dieses Thema wird hier regelmäßig gepostet. Noch einmal, einen Bestandsschutz gibt es so nicht. Zumindest nicht mit diesem Ausdruck. Wenn die E-Anlage zu der Zeit, als sie erstellt wurde, den damals geltenden Vorschriften entsprechend gebaut wurde, darf sie auch heute noch betrieben werden. Es besteht kein „Zwang“ zur Nachrüstung.
    Das ändert sich auch nicht, wenn da mal eine Steckdose oder sonst eine Kleinigkeit geändert wurde. Nur wenn die Anlage im Bestand geändert wird, muss sie nach den jetzt geltenden Bestimmungen nachgerüstet werden.

    Wenn kein Vertrauen besteht, empfehle ich die Anlage überprüfen zu lassen von einem Elektriker.

    Gruß Fachmann
     
  4. #3 Heimwerker, 15.03.2006
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    Re: Schutzleiter bei der Deckenbeleuchtung fehlt. Bestandssc

    Hallo llocke ,

    erstmal Willkommen im Forum !

    Woher weißt du das ?

    Es kann sich auch um ein TN-C-Netz handeln, dann wären Aussenleiter und Nulleiter (Pen) vorhanden.

    Der Pen ist ein kombinierter Leiter aus Neutral- und Schutzleiter, in Neunanlagen nur noch ab Querschnitten Kupfer 10mm² und Alu 16mm² zulässig.

    Sollte es ein TN-C-Netz sein, so müsste eine Nullungsbrücke hergestellt werden.

    Ganz anders sieht es bei einem TN-S bzw. TT aus, dann könnten die 2-adrigen Leitungen auch von der alten und für normale Wohngebäude nicht mehr zulässigen Standortisolierung herrühren.

    Es darf dann kein Betriebsmittel der Schutzklasse 1 betrieben werden.
    Diese Form der Installation gehört dringend geändert, die klassische Nullung mit Pen unterliegt im Regelfall keiner Nachrüstpflicht.

    Sage bitte deinem Vermieter Bescheid, er soll die Anlage überprüfen lassen. Für den Anschluss einer Leuchte etc. bitte einen Fachbetriebn beauftragen !
     
  5. #4 Hemapri, 15.03.2006
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    Hemapri

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    Re: Schutzleiter bei der Deckenbeleuchtung fehlt. Bestandssc

    Zwei Adern gut und schön, aber woraus schließt du, dass der Schutzleiter fehlt? Ich tippe, wie Heimwerker auf ein TN-C-Netz mit Außenleiter und PEN, also einem kombinierten Schutz- und Betriebsstromrückleiter.

    Neutralleiter und Schutzleiter separat zu verlegen hat schon konkrete Vorteile, zum einen hinsichtlich der Sicherheit, z.B. bei einem PEN-Bruch, als auch, was die elektromagnetische Verträglichkeit anbelangt.
    Eine Nachrüstpflicht besteht dagegen nicht, wenn die Anlage den zum Zeitpunkt ihrer Errichtung gültigen Vorschriften entsprach und die sogenannte "klassische Nullung" war damals Stand der Technik.

    MfG
     
  6. llocke

    llocke

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    Schutzleiter bei der Deckenbeleucht. fehlt. Bestandsschutz?

    Vielen Dank an den Fachmann und den Heimwerker.

    Ich bin verwirrt von euren Fachbegriffen z.B. PEN usw..
    Woher weiß ich das mit den zwei Adern? Nun, ich habe eins, zwei gesagt und schon wusste ich, da fehlt was. Woanders habe ich nämlich schon einmal bis drei gezählt. Nein, im Ernst: Mehr weiß ich nicht. Ich bin mir aber ganz sicher, dass da nichts in grüngelb war.

    Die folgende Website spricht das Thema zwar an, doch sicher war ich mir nicht, ob damit meine Frage beantwortet wird. Seid doch so nett und guckt euch die einmal an. Vielleicht verstehe ich dann mit eurer Hilfe den Inhalt.

    EDIT Gretel : bitte diese Werbeseite nicht mehr posten ! -Danke !

    Danke.

    Gruß Lothar
     
  7. #6 schnuffi, 15.03.2006
    schnuffi

    schnuffi

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    Hallo llocke

    Die Web Seite trift den Nagel auf den Kopf
    man muß schauen was damals Stand der Technik war und ob die Anlage VDE gerecht (alte Bundesländer)
    oder TGL (neue Bundesländer) instaliert und ob sich daran was seit dem geändert hat

    Am besten nimm die Web Seite gehe zu einem Fachbetrieb und frag dort nach ob deine anlage noch Bestansschutz hast du kannst auch deinen Vermieter fragen ob er dir das letzte Prüfprotokoll der E-Anlage geben kann.
    Schnuffi
     
  8. #7 Nullvolt, 20.03.2006
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Stopp :!: Merkt es denn keiner :?: Die referenzierte Webseite ist doch total Schmu! :x

    Es handelt sich um das Geschreibsel eines Lobbyisten, der mit ein paar Fachbegriffen und wenigen handverlesenen korrekten Fakten seine Halbwahrheiten verpackt, die wiederum die Lügen decken sollen!

    Zitat: "Da seit dem 1.5.1973 nunmehr 30 Jahre vergangen sind, fallen diese Anlagen auch nicht mehr unter den Bestandsschutz" :roll:

    Aha, der Bestandsschutz hat ein MHD von 30 Jahre?! Ok, soviel zur Sachlichkeit dieses Beitrags. Die anderen Argumente im Text kann man genauso zerlegen.

    Was stimmt, ist lediglich, dass der Vermieter für den vertragsgemäßen Zustand der Mietsache haftet. Und das schließt natürlich die Elektrik ein. Aber wer einen Altbau mietet, kann nicht 27 Steckdosen und Bewegungsmelder :wink: in jedem Zimmer verlangen

    Meine Meinung
    0V

    PS: Bitte nicht schlagen, sondern sachlich dagegen argumentieren, wenn Ihr anderer Meinung seid
     
  9. Gretel

    Gretel

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    Nachtrag wegen Webseite mit Werbung etc.... :

    -
    Nur Wiedergabe der erwähnten Werbewebseite :
    ->

    Zum Bestandsschutz
    Huhu.

    Ich habe im Elektrikforum.de mal einen Beitrag zum Thema Bestandsschutz bei Mietwohnungen gelesen.

    ===========================================================
    Haftung des Vermieters bei alter Elektrik

    Immer wieder ergeben sich Fragen im Bereich der Haftung bei Mietwohnungen mit alter Elektrik. Für die technischen Anforderungen ist der VDE (Verein Deutscher Elektriker) verantwortlich, der die technischen Normen und Anforderungen festlegt.

    Seit 1997 ist eine regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlagen gesetzlich gefordert. Bei privat genutzten Räumen ist dies alle vier Jahre, bei gewerblich genutzten Räumen, die der BGV A2 unterliegen, alle zwei Jahre. Den technischen Inhalt und Umfang der Prüfungen legt VDE 0100 Teil 610 fest.

    Gerade bei Altbauten bestehen häufig bedenkliche Mängel der elektrischen Anlage, so fehlt z. B. der mindestens für das Bad vorgeschriebene Fehlerstromschutzschalter (RCD, früher FI-Schutzschalter genannt). Außerdem findet man in Altbauten hin und wieder noch die sogenannte "klassische Nullung". Hierbei gibt es keinen separaten Schutzleiter, in der Steckdose sind Schutzleiter und Neutralleiter gebrückt. Lampenauslässe haben oftmals überhaupt keinen Schutzleiter, auch bei Herdanschlüssen fehlt er gelegentlich. Aus verschiedenen Gründen ist diese Art der Installation seit 1.5.1973 verboten. Ebenso ist seit dem 1.5.1984 ein RCD mit einem Auslösestrom von maximal 30 mA für Räume mit Dusche oder Badewanne zwingend vorgeschrieben.

    Da seit dem 1.5.1973 nunmehr 30 Jahre vergangen sind, fallen diese Anlagen auch nicht mehr unter den Bestandsschutz, d. h., daß Anlagen mit klassischer Nullung spätestens bei Mieterwechsel zwingend erneuert werden müssen. Wohnungen mit alter Elektrik, die noch eine klassische Nullung haben, dürfen in diesem Zustand nicht mehr neu vermietet werden.

    Während das Nachrüsten eines RCD noch mit verhältnismäßig wenig Aufwand zu bewerkstelligen ist, kann die Generalsanierung der Elektrik deutlich aufwendiger werden, insbesondere dann, wenn die alten Leitungen fest unter Putz verlegt wurden und nicht in Leitungsrohren. Für das Nachrüsten eines RCD ist das Vorhandensein eines separaten Schutzleiters zwingende Voraussetzung, d. h., Anlagen mit klassischer Nullung müssen erst mit einem Schutzleiter versehen werden.

    Aber auch bei Wohnungen mit Bestandsmietern ist der Vermieter in der Haftungspflicht. Unwissenheit schützt vor Haftung nicht. Ein Vermieter haftet auch dann für entstandene Schäden, wenn er sich auf Unkenntnis der technischen Vorschriften oder den Zustand der elektrischen Anlage beruft. So will es das Gesetz. Prüfung, Haftung und Beweislast des Vermieters bei Stromschäden wurden schon in verschiedenen Gerichtsurteilen bestätigt.

    So kann bei einem Stromunfall auch die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren gegen den Vermieter wegen fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung einleiten. Kann der Vermieter nicht die gesetzlich vorgeschriebene regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlage nachweisen, so kommt es im Regelfall zu einer Verurteilung.

    Auch ein Sachversicherer kann bei alten Anlagen oder bei fehlendem Nachweis der regelmäßigen Überprüfung seine Versicherungsleistung verweigern. Besonders kritisch ist dies nicht nur bei Haftpflichtversicherungen, sondern vor allem auch bei Brandschutzversicherungen. Falls durch eine alte Elektrik ein Brand verursacht wurde, und der Vermieter kann nicht die vorgeschriebene regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlage nachweisen, so kann dies empfindliche Vermögensschäden nach sich ziehen, wenn die Versicherung ihre Möglichkeit nutzt und die Leistung verweigert.

    Auch beim Mieterwechsel wird dringend empfohlen, eine Überprüfung der elektrischen Anlage durch einen Fachbetrieb durchführen zu lassen. Hin und wieder neigen Mieter dazu, unsachgemäße Umbauten der Elektrik vorzunehmen und dies beim Auszug nicht mehr in den Ursprungszustand zurückzuführen. Selbst der Austausch eines Schalters gegen einen Dimmer kann zur Gefahr werden, wenn dies unsachgemäß geschieht.

    Trifft ein Elektriker - z. B. im Rahmen einer Überprüfung, Reparatur, Umbau oder Erweiterung - auf eine Anlage, die nicht mehr den aktuellen Anforderungen entspricht, so ist er dazu verpflichtet, den Betreiber (also bei Mietwohnungen den Eigentümer bzw. Vermieter) darauf hinzuweisen, daß die Anlage nicht mehr den Anforderungen entspricht. Erkennt der Elektriker eine Gefahr im Verzug, so ist er berechtigt, die Anlage sofort stillzulegen, bis der Mangel behoben ist. Gefahr im Verzug ergibt sich z. B. bei zerbröselnden Isolierungen oder bei Schmorstellen an Kabeln bzw. Leitungen oder Verteilungen. Ist die Anlage noch in klassischer Nullung ausgeführt, ist eine Erweiterung inzwischen sowieso nicht mehr zulässig, hier ist nur noch eine Generalsanierung erlaubt.

    Besonders kritisch ist die Situation im Bundesbeitrittsgebiet. Hier wurden teilweise über den 1.5.1973 hinaus Anlagen mit klassischer Nullung errichtet, manchmal sogar unter Verwendung nicht zugelassener Materialien. So kommt es dort öfter vor, daß auch später errichtete Objekte nicht den Anforderungen genügen und dementsprechend umgerüstet werden müssen.

    Oftmals genügt ein Blick in den Sicherungskasten, um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Findet man im Sicherungskasten einen etwa 70 mm breiten Einsatz mit der Bezeichnung "RCD" oder "FI-Schutzschalter", sieht es schon mal gut aus. Vorgeschrieben ist ein RCD mit 30 mA Auslösestrom, auf dem RCD ist dieser Wert vermerkt (I delta n 30 mA bzw. 0,03 A). Höhere Werte sind nicht zulässig, vor 1984 wurden gelegentlich auch RCDs mit Auslösewerten bei 100 mA (0,1 A) bzw. 500 mA (0,5 A) eingesetzt. Diese müssen ausgetauscht werden. Ebenso besitzt der RCD eine Test-Taste, beim Drücken derselbigen muß er auslösen.

    Ist im Sicherungskasten kein RCD vorhanden, so gibt es die Möglichkeit, daß im Bad eine Steckdose mit eingebautem RCD vorhanden ist. Diese erkennt man daran, daß sie am Rand einen Taster "Test" sowie einen Hebel haben. Es genügt den derzeitigen Anforderungen, wenn im Bad ein solches Gerät an jeder Steckdose vorhanden ist bzw. alle Steckdosen im Bad über den RCD in einer Steckdose mitgesichert sind.

    In Alarmbereitschaft sollte man versetzt werden, wenn bei Lichtauslässen (z. B. an der Decke) nur zwei Leitungen zu sehen sind, in der Regel in den Farben schwarz und grau. Ist kein grün-gelb isolierter Leiter zu sehen, so kann man davon ausgehen, daß das Objekt noch in klassischer Nullung ausgeführt ist und einer Generalsanierung bedarf. Eine Neuvermietung dieses Objektes ist dann nicht mehr zulässig.

    In jedem Fall sollten Sie spätestens beim Mieterwechsel einen Fachbetrieb hinzuziehen und eine Überprüfung nach VDE 0100 Teil 610 durchführen lassen.

    Roland Müller, Mitglied im VDE
    Peter Konrad, vereidigter Sachverständiger beim VdS
    ===========================================================


    Geschickt von Floyd am 10.12.2005 um 14:59:11
    Bezogen auf eine Nachricht von drimitri vom 10.12.2005 um 11:48:14

    ->
    Gretel : Ich habe hierbei "nur den Inhalt wiedergegeben" !
    -
    Gruß,
    Gretel
     
  10. Robbs

    Robbs

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    Re: Nachtrag wegen Webseite mit Werbung etc.... :

    Oha! Danke für diese ausführliche Info:

    Ich kann also davon ausgehen, daß in einem Haus definitiv eine "klassische Nullung" vorliegt, wenn ich in den Verteilerdosen der Wand generell nur schwarze und graue Leitungen sehe. Richtig?

    Hat jemand einen Originaltext, der diese Installationsart per 1.5.1973 verbietet? Der Originalwortlaut (mit Quellenangabe) würde mir sehr helfen. Ich habe da einen "harten Brocken" zu überzeugen...

    Gibt's auch hierzu einen Originalwortlaut? Wäre für ein Zitat auch hier sehr dankbar.

    Gruß Robbs[/b]
     
  11. Gretel

    Gretel

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    Fremdposting...... , Klassische Nullung , Baderäume

    Hallo ,

    @Robbs - Ich, (Gretel) habe hier nur einen früheren (nicht eigenen) Post wiedergegeben .... !

    Zur Problematik :
    2 Adern in einer Dose ......
    kann (grob) heißen:

    - Bei Netzsystem TT sind das dann Aussenleiter und Neutralleiter.
    (Lösung : es können nur Verbaucher in Schutzklasse II angeschlossen werden !)

    - Bei Netzsystem 2x132 V~ phasenverschobene Aussenleiter - dann wären es zwei Aussenleiter !
    (Lösung : es können nur Verbaucher in Schutzklasse II angeschlossen werden !)

    - Bei Netzsystem TN-C, Aussenleiter und (querschnittsschwachem ) PEN vorhanden.
    (Lösung : Entscheidung des verantwortlichen Ausführenden vorort, ob klassische Nullung möglich ist !
    Liegt soweit keine Nutzungsänderung vor, und ist die Anlage sonst in Ordnung, und die technische Ausführung zum Zeitpunkt der Errichtung so vorzufinden, geht die klassische Nullung in Ordnung !)

    ---
    Installationen zu Bade- / Duschräume:
    http://eltechnik.50webs.com/0100-701_e.htm


    Gruß,
    Gretel
     
  12. Robbs

    Robbs

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    Hmmm. Naja.

    Wie ist das mit dem "wesentlichen" Ändern einer vorhandenen Installation?

    Das ganze Haus ist mit klassischer Nullung verkabelt (Schwarz-Grau). Ein Öffnen der Verteilerdosen ergab, daß sämtliche Verbindungen recht ordentlich ausgeführt wurden (früher diese als Standard verwendeten Quetschverbindungen aus Aluhülse mit Schutzkappe). Auch scheint der Kabelzustand gut zu sein (Kupferleitungen mit intakter Isolierung).

    Es betrifft ein Haus, das gekauft wurde, welches nun halt nun im Dachgeschoß ausgebaut werden soll.
    Es wird vom Besitzer im Zuge dieses Dachausbaus gewünscht, daß eine Miniküche und Licht und Steckdosen ins Dachgeschoß kommen. Ist ja soweit normal auch kein Problem, wenn man die Belastung sowohl des Stromkreises als auch der Gesamtanlage beachtet (incl. Spannungsfall - also Leitungslänge und notwendigem Querschnitt) beachtet.

    Fakt ist jedoch eben, daß diese Anlage diese klassische Nullung hat und ich (vielleicht zuviel) ehrlich bin, daß ich mir sage, wenn ich eine solche erhebliche Erweiterung an der Anlage vornehme, dann habe ich normalerweise die Verantwortung - nicht nur für die von mir augeführte Erweiterung.

    Und wenn ich nun lese, daß diese klassische Nullung schon lange verboten sei, dann wird mir ziemlich mulmig. Leider kann ich das Ganze auch nicht ausmessen, da ich diese Meßgeräte selber nicht habe (Schleifenmeßgerät, Erdungsmessung usw.)

    Ist diese klassische Nullung als solche (selbst wenn theoretisch alle Meßwerte okay wären!) im Zuge einer Erweiterung dennoch VERBOTEN und somit nicht mehr zulässig ... ? Gibt's da Originaltexte ?

    Robbs
     
  13. #12 Hemapri, 15.04.2006
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    Re: Nachtrag wegen Webseite mit Werbung etc.... :

    Na das finde ich ja oberlustig. Bei uns ind den neuen Bundesländern wird die "klassische Nullung" bei Neuinstallationen zwar erst seit 1990 nicht mehr praktiziert, jedoch sind die E-Installationen in allen Plattenbauten bis dahin so erstellt worden. im zuge der Modernisierung wurden diese Gebäude von Grund auf saniert. Bei einem Großteil sind die elektrischen Leitungen jedoch genlieben, wie sie sind. Erneuert wurde allenfalls die Badinstallation und die Küche. Das wird sogar heute noch bei sanierungen so beibehalten. und die Mieter kommen und gehen ...

    MfG
     
  14. Robbs

    Robbs

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    Na, nun bin ich ja gespannt...

    Wenn also solche Dinge laut Gretel nicht mehr statthaft sind, dann muß das doch irgendwo so nachzulesen sein - incl. eventueller Sonderregelungen für die 10jährigen Bundesländer dort bei Euch (ich mag nicht mehr so überheblich "neue" Bundesländer sagen...).

    Robbs
     
  15. edi

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    Fragen und Antworten zur DIN VDE 0100 Tel 701
     
  16. #15 Hemapri, 15.04.2006
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    Moment, das hat Gretel so nicht gesagt. Er hat nur einen Artikel zweier Herren zitiert, die Kraft ihrer Mitgliedschaft in einem verein, bzw. ihrer Funktion sich ermächtigt fühlen, ihre Meinung kundzutun.
    Es gibt keinerlei gesetzliche Vorschrifzten, welche besagen, das TN-C-Systeme mit Schutz durch Überstromschutzeinrichtung, denn so heißt der Volksbegriff "klassische Nullung" richtig, zu überholen, abzuschaffen oder sonst wie zu ächten sind. Sie sind sicherheitstechnisch nicht mehr auf der Höhe der zeit, das stimmt schon, aber wenn die Installation zum zeitpunkt ihrer Errichtung den damals geltenden Vorschriften entsprach und auch heute technisch noch voll in Ordnung ist, dann gibt es keine Handhabe, eine solche Installation umrüsten zu müssen.
    Auch, wenn bei einem E-Check eine klassische Nullung festgestellt wird, so mag man zwar den Betreiber der Anlage darauf hinweisen, das die Installation nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist, ansonsten ist der E-Check aber konsequent darauf auszurichten, dass die Anlage so, wie sie installiert wurde, noch betreibssicher ist und keine Mängel aufweist.
    Darüber hinaus gibt es wirklich Dinge, die so nicht mehr betreiben werden dürfen, auch, wenn sie zum Zeitpunkt der Installation zulässig waren. Ein Beispiel ist die allseits bekannte Kragensteckdose für Drehstromanschlüsse. Weiterhin besteht bei Gefahr im Verzug sofortiger Handlungsbedarf, wenn man beispielsweise etwas endeckt, was zu einer gefahr für Leib und Leben führen kann oder eine Brandgefahr darstellt.

    MfG
     
  17. Robbs

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    Zitat:
    Najaaaaa... ich geb's ja zu - Altzheimer *grins*

    Zitat:
    Ist ja soweit ganz verständlich. Aber woher stammt in diesem Zusammenhang diese ominöse Zahl 1973 ?? Hier findet man diese Jahreszahl ebenfalls erwähnt - leider auch ohne Quelle...:

    http://odin.prohosting.com/~nhagge/tn-c.html

    Robbs
     
  18. #17 Hemapri, 15.04.2006
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    DIN VDE 0100/5.73
    -Übergang für Anlagen in Planung.. bis 30. 4. 1974.

    MfG
     
  19. Robbs

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    Danke. Super, das hilft mir weiter.

    Robbs
     
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