Schutzleiter usw.

Diskutiere Schutzleiter usw. im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, bin gerade nach "kurzem suchen" auf Euer Forum gestoßen! Ich (29) bin "richtig" gelernter Elektroinstallateur, zwar arbeite ich...

  1. #1 christian, 26.03.2006
    christian

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    Hallo,
    bin gerade nach "kurzem suchen" auf Euer Forum gestoßen!

    Ich (29) bin "richtig" gelernter Elektroinstallateur, zwar arbeite ich derzeit in einer anderen Branche, doch muß ich immer mal wieder als Elektriker in der Familie herhalten und das Thema ist für mich eigendlich immer aktuell.

    Ich bin "Fan" von Fachgerechter Vorschriftsmäßiger E-Installation,
    so wie gelernt!
    Allerdings liegen Theorie wie in der Schule und Praxis, wie im Alltag erlebt, sehr weit auseinander.

    Im Elektriker-Berufs-Alltag war man aber immer wieder aus Zeitdruck dazu angehalten "zu pfuschen" ! Das hat mich total genervt.

    Beispiel/Auftrag:
    "Schnell eine Lampe bei Familie XY aufhängen".Kein Problem.
    Bei der Demontage der "alten" Lampe kommt aus der Decke ein NYM 3x1,5mm² zum Vorschein, obwohl sonst sicher überall Stegleitung oä. verbaut ist.Wahrscheinlich ist die Leitung zusätzlich noch irgendwo in der Decke "angeflickt".
    Die alte Lampe ist "wie immer" total unfachmännisch angeklemmt.Egal die kommt ja eh weg!
    Beim messen stellt sich dann wieder mal heraus, dass (wie in 99% aller Fälle) der Schutzleiter keine Verbindung zur Erde hat.
    Die neue Lampe ist natürlich aus Metall und braucht den Schutzleiter, toll!

    Da die Befestigung der neuen Lampe in der brüchigen Decke alleine schon eine Meisterleistung ist und das schon ne halbe Stunde gedauert hat, sollte es jetzt beim anschließen wenigstens schnell gehen.(Zumal die Leute schon schauen als hätte man keine Ahnung)
    Also was macht man?: Man ist wieder mal verleitet klassisch zu nullen!
    Die großen Nachteile die die klassische Nullung mit sich bringt kennt ja hier jeder!
    Aber wie soll man diesen Mist umgehen????
    Meine Kollegen haben bei dieser Frage nur geantwortet: ich würde mir zuviele Gedanken machen!!!!

    Selbstverständlich würde ich die Lampe gerne Fachgerecht an einen Schutzkontakt anschließen, aber wie soll ich das machen?
    Ich kann doch nicht bei den Leuten die Tapete aufschneiden, alle Abzweigdosen aufreißen und die komplette Elektrik bis zur HV erneuern?

    Wieder zurück im Betrieb fragt dann der Chef noch was ich denn die ganze Zeit dort gemacht habe, ich sollte doch "nur" kurz ne Lampe aufhängen!

    Das war jetzt ein erfundenes Beispiel, dass ich aber so und ähnlich ständig irgendwie erlebt habe.
    Ich wüsste da noch ettliche andere Fälle!


    Aber was passiert wenn:
    a.) mal irgendwann ein Elektriker an einer Abzeigdose die Zuleitung zu diesem Raum neu anklemmt und dabei Phase und Nulleiter vertauscht?
    Ist ja schnell passiert wenn er davon ausgeht das zb. schwarz die Phase ist, ein Laie aber in einer nachfolgenden Dose das genau wieder verdreht
    weiterverklemmt hat.

    b.)Der Raum/Gebäudeteil ganz und gar durch eine Steckdose/Steckerkombination angeschlossen ist???
    Das ist jetzt keine Erfindung, (alles schon gesehen) , aber ich kann das als Elektriker ja nicht nachprüfen und das ganze Haus nach evtl. Fehlern absuchen, bloß weil ich ne Lampe aufhängen will....
    Kaum dreht jemand den Stecker rum, steht das Lampengehäuse unter Spannung.Ironischerweise funktioniert sie ja nach wie vor....der Fehler fällt erst mal gar nicht auf.

    c.)Die ganzen anderen Nachteile der klassischen Nullung, wie hier im Forum schon beschrieben, zähle ich mal nicht extra mit auf.

    Die Profi´s unter Euch kennen diese Fälle doch mit Sicherheit auch, wie verhaltet Ihr Euch da???

    Ich würde gerne absolut Fachgerecht arbeiten, treffe aber immer wieder auf "Elektrogebastel".Ich kann doch nicht jedesmal das Haus neu verkabeln????Das nervt mich gewaltig!

    Über ein paar Antworten würde ich mich sehr freuen, bin gespannt wie Ihr das seht.

    Viele Grüße, Christian
     
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  3. keber

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    Hallo, Christian!

    Mein aktueller Fall:

    (hole mir gerade noch 'ne Kasse Taffee, dauert etwas länger!)

    Also...

    Stell' Dir vor, eine Gaststätte, wurde letztes Jahr in zwei Wochen die ganze Küche saniert und umgebaut.
    Nun, eine Firma aus dem Nachbarort hat te die Aufgabe die E-Installation zu erneuern bzw. zu erweitern.
    Ein paar Steckdosen, Rolladen, ein paar Kraft-Anschlüsse.
    Hausherr hat keine Ahnung, aber auch keinen Architekten.
    Sagte nur, hier ein paar Dosen, da in den Raum soll 'ne Kühlung.
    Kann man sich vorstellen, wie das läuft.
    Nun gut, jetzt wurde halt ein großes Loch nach oben gebohrt, um alle neuen Zuleitungen später an den alten HV anzuschließen, der im 1. Stock sitzt.
    UV in der Küche war nicht gewünscht.
    Also lagen dann nach zwei Wochen 4 100m-Ringe NYM unterschiedlicher Couleur in einem Zimmer über der Küche auf dem Boden, sprich:
    Es wurde für jede Zuleitung ein neuer 100m Ring benutzt, wobei der Rest des Ringes auf dem Boden liegen blieb.
    Dann wollte der Hausherr wieder die Kneipe aufmachen, Leitungen waren aber noch nicht angschlossen. Firma angerufen, schickten jemand, der hat einfach das andere Ende der Ringe an den HV geklemmt.
    Super, gell!
    Teil 1, Ende.
    Teil 2:
    Alte HV im ersten Stock, darunter wurde, wie gesagt, die Küche erneuert.
    Darunter war eine Wand, die entfertn wurde. Hier kamen alle Zuleitung vom darüberbefindlichen HV heraus. Diese Wand wurde entfernt.
    Anstatt die vielen Zuleitungen, die aus der Decke vom darüberbefindlichen HV kamen, im HV abzuklemmen und unten abzu"petzen", ist man einfach hingegangen und hat unten, also auf der alten Küchendecke, Wagos auf die Enden gedrückt und Isoband drum. Kam ja 'ne neue Decke drüber!
    Die alte HV und das ganze Haus war 1980 komplett erneuert worden. Die Installation war also nicht alt, war allerdings ein TT-System mit 0,5er FI.
    Aus der Küchendecke kam auch der Hauptschutzleiter, der an den Erder in den Keller ging.
    Weil der nun auf der Decke störte, hat man den auch abgepetzt.
    nach dem Motto: alter PA, wird eh neu gemacht, weg damit!
    Dadran erkenne ich, daß die Firma defintiv sich nicht die Anlage angeschaut hat, sondern angerückt ist und losgelegt hat!
    Die ganze Bude hatte nun über ein Jahr eine schwebende Erdung!

    Ende Teil 2.
    Teil 3.

    Von der Theken-UV gehen 2 NYM-J 9x1,5 ab.
    Hier hingen früher die Beleuchtungskreise und Ventilatoren dran.
    Eines davon kommt nun über der UV im ersten Stock aus der neuen Betondecke.
    Das andere endet irgendwo in einer Dose, die man nicht findet.
    Von dieser Dose kommt ein 7x1,5 über der Küchentüre an, dort sitzen vier Drehdimmer in einem Volta-Kleinverteiler, zwei 5x1,5 kommen an den Ventilatoren an und ein 3x1,5 kommt an einer Steckdose an.
    L,N,PE,... sind alle durchverdrahtet.
    Allerdings würde ich schon ganz gerne mal in diese Dose schauen, wer weiß, wie es dadrin aussieht!
    Allerdings hat das eine andere Firma gemacht, die recht sauber arbeitet.
    Daher könnte ich damit leben, einfach nur das, was ankommt zu verdrahten.

    Die andere Firma hat es auch fertiggebracht im ersten Stock alle Kreise unter Saft zu lassen, während dort alle Wände rausgerissen wurden.
    Auf allen Strippen war Feuer.
    Es hätte eine viertel Stunde gekostet, alle nich mehr benötigten Kreise mittels der LS abzuschalten und von ihnen abzuklemmen.
    Stattdessen hat sie alle zugehörigen N im HV abgeklemmt!
    Ja richtig, die N!
    Angeblich war es ein polnischer Elektriker!
    Aber wirklich, ich hab viele neue Installationen in Polen gesehen, die arbeiten mittlerweile besser als manche unserer Funkenschlosser!

    In Deinem Fall, was würde ich machen,...mmhh...
    Wenn L und N ankommen, der PE aber nicht, dann:
    1) Häuslebesitzer darauf hinweisen. Geht so nicht! Darf ich die Stelle suchen? Verständlich machen, daß das so nicht funzt, Lebensgefahr!
    2) Chef kontaktieren, erklären.
    3) Wenn Chef sagt, klemm an, sch...drauf!...Im Arbeitsbericht vermerken, Häuslebesitzer unterschreiben lassen, Chef abgeben.
    4) Niemals klassisch nullen!
    5) Wenn eine Leuchte ohne PE angeschlossen wird, isses oft weniger tragisch, als wenn sie klassisch genullt wird!
    Solange es keine Hängleuchte ist, wo jeder drankommt, bei einer Deckenleuchte ist das unproblematischer!
    Was hab' ich schon alte Kronleuchter gesehen, zum Teil noch mit Reichsadler drauf, baumwoll-isolierten Strippen, ohne PE!
     
  4. mjtom

    mjtom

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    Genau so würd ich es auch machen.

    Pfusch durch Zeitdruck, da die Firmen bei großen Aufträgen immer mehr sich gegenseitig unterbieten nur um Aufträge zu bekommen: könnt ich Romane drüber schreiben ! :?

    Ma kleine Auswahl:

    Brandmeldeverkabelung ( E90! ) nachträglich verlegt. Und mit verlegen menne ich legen lose auf die Zwischendecken. :shock: Hat der Architekt zum glück mitbekommen.

    Brandlast? Deckenhalter werden bis auf den letzten mm mit Leitungen vollgeknallt.

    Zuleitungen werden völlig unterdimensioniert. 5x1,5 mit 100m Länge als Kellerzuleitungen, UV Zuleitungen sind besser als jedes Heizungsrohr.

    Brandschottungen werden einmal gemacht danach werden fröhlich weiter Kabel gezogen.

    Messprotokolle werden schon fertig ausgefüllt auf die Baustelle geliefert.

    Und so weiter...

    Is aber zum Glück nich überall so.
     
  5. #4 christian, 28.03.2006
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    Hallo,

    danke Euch für Eure Anworten und die "allzusehr vertrauten" Geschichten.

    Scheinbar ist das auf der ganzen Welt das gleiche... :roll: :D lach!

    Das bestätigt mein "Gemecker" von oben...man kann einfach nicht nach
    Norm arbeiten, jedenfalls nicht so wie es sich unsere "Planer" und "Normer" und "Vorschriftenerfinder" in der Theorie vorstellen.

    Nachdem ich bis vor kurzem noch, wenn auch extrem wiederwillig und nach endloser Prüfung der Gegebenheiten klassisch genullt habe, habe ich die letzten paar male (so wie Ihr auch vorgeschlagen habt) lieber gar nicht geerdet als verkehrt!Dabei werde ich auch bleiben!

    Bei zb. Auto´s gibt´s wenigstens den TÜV, der fehlerhaft ausgeführte Arbeiten bemängelt und Pfusch, wenn auch "nur" alle zwei Jahre überprüft!
    Bei Elektrikern muß immer der den Kopf hinhalten, der zuletzt an der "Anlage" gebastelt" hat, auch wenn er gar nix dafür kann...unfair!

    Naja ich will jetzt nicht dauernd meckern...

    Danke für Eure Geschichten, komme mir vor als wäre ich dabeigewesen. 8)

    Gibt es denn nicht noch mehr Profi´s, die sich auch tagtäglich mit dem "Schutzleiter-Problem" herumplagen????

    Diesen Fall gibt es doch jeden Tag sicher tausende mal?

    Viele Grüße, Christian
     
  6. #5 Mechatroniker, 13.04.2006
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    Wie sieht es denn eigentlich aus? Darf man noch klassisch Nullen? Oder ist dies verboten? Über die Vor-und Nachteile brauchen wir uns nicht unterhalten!Aber wie sieht es Rechtlich aus?
     
  7. crnf

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    ganz einfach: Der PEN darf nicht unter 10mm² Kupfer oder 16mm² Alu im Querschnitt haben, somit ist die klassische Nullung verboten, da eine normale Steckdose meistens mit 1,5mm² oder 2,5mm² angeschlossen wird.
     
  8. #7 Mechatroniker, 13.04.2006
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    Sprich, wenn man eine Lampe anschliessen will, als Beispiel mit einem Metallgehäuse. Mit einer 2adrigen Leitung 1,5mm² (braun/blau,) darf man den Schutzleiter nicht mit an N(blau) dran machen? Habe ich das so richtig verstanden?
    Was könnte denn im schlimmsten Fall passieren wenn man mehrere Lampen an der Decke hätte?
    Wäre es dann besser wenn man den Schutzleiter(grün/gelb) von der Lampe einfach weglässt, so das die Lampe einfach mit L1 (braun) und N(blau) angeschlossen wird. Sprich bei allen Lampen den PE(grün/gelb) einfach von N trennen.
    Im Fehlerfall wäre dann das Lampengehäuse unter Strom.


    Bitte um Antwort.
     
  9. anger

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    Hallo,

    es ist nicht erlaubt den Schutzleiter einfach von der N-Klemme abzuzweigen und auf das Metallgehäuase zu legen. Dann hättest du eine Klassische Nullung und die ist schon lange verboten.
    Bei einer Lampe mit Metallgehäuse muss der PE mit aufgeklemmt sein (Schutzklasse I wäre nicht mehr gegeben), da sonst im Fehlerfall Spannung auf dem Gehäuse anliegen würde, was bei einer Berührung fatal wäre.

    MfG
    Anger
     
  10. #9 Hemapri, 13.04.2006
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    Moment mal. Du hast eine Leitung mit zwei Adern (braun und blau) und willst daran einen Außenleiter, einen Neutralleiter und einen Schutzleiter anschließen. So etwas war noch nie gestattet und ist es demnach auch nicht.

    Die Schutzleiter sind nicht angeschlossen wodurch im Fehlerfall die vorgeschriebenen Abschaltbedingungen nicht eingehalten werden.

    Die Sache ist ganz einfach: Man darf derartige Leuchten an solch einem Anschluß nicht betreiben.

    MfG
     
  11. #10 Hemapri, 13.04.2006
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    Zum einen ist sie nicht verboten, sondern nur hinsichtlich ihrer Verwendung eingeschränkt, zum anderen handelt es sich dabei überhaupt nicht um eine klassische Nullung. Hier soll von einem Neutralleiter ein Schutzleiter abgezweigt werden. das hat mit klassischer Nullung nichts zu tun und ist obendrein übelster Murks und daher auch verboten. Klassische Nullung wäre es, wenn eine zweiadrige Leitung aus der Decke kommen würde, mit L und PEN, und man den Neutralleiter, sowie den Schutzleiteranschluß mit dem PEN verbindet. Und das ist selbstverständlich auch heute noch gestattet und nicht nur das, es ist bei einem TN-C-Netz sogar so vorgeschrieben.
    Es wäre aber nicht mehr statthaft, eine Leitung mit PEN neu zu verlegen, wenn dieser einen Querschnitt unter 10mm² Cu hat.

    MfG
     
  12. #11 Mechatroniker, 13.04.2006
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    Die Sache ist, es ist ein uraltes Gebäude und ob eine PEN Leitung vorhanden ist weiss ich leider nicht. Sollte nur für einen Freund so eine Leuchtstofflampe anschliessen. Vorhanden ist eine 2 adrige Leitung (braun/blau) und die Lampe hat natürlich 3 Anschlüsse (sw/br/ grüngelb. Also soll ich die Lampe gar nicht so in Betrieb nehmen oder kann ich diese auch ohne Schutzleiter/PE anschliessen? Sorry das ich euch nerve, aber bevor ich etwas ausführe möchte ich mich richtig informieren. Habe noch nie so eine alte Installation gesehen.
     
  13. #12 Hemapri, 13.04.2006
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    Es ist möglich, dass es sich bei einer der beiden Adern um einen PEN handelt, der fälschlicherweise blau oder braun ist.
    Es gibt einen Grundsatz: Nie auf irgendwelche Farben verlassen! Also, überprüfen, um was es sich bei den beiden Adern handelt. Grundsätzlich darf ein PEN nicht blau sein, aber wer weiß, was hier los ist. Falls es sich wirklich um einen Außen- und einen reinen Neutralleiter ohne Schutzfunktion handelt, dann darf die Leuchte so nicht angeschlossen werden. Es ist dann entweder eine neue Leitung zu verlegen oder ein PE nachzurüsten. Welche Netzform ist den überhaupt vorhanden? Falls es nämlich ein TT-Netz ist, dann dürfte ein PEN ziemlich ausgeschlossen sein. :wink:

    MfG
     
  14. #13 Mechatroniker, 14.04.2006
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    Der Freund von mir weiss leider auch nicht telefonisch was für eine Netzform vorliegt, er fragt nur warum es so wichtig wäre, ich könnte doch einfach die Lampe ohne Schutzleiter anschliessen! Also Sprich L1 an SW und N an blau von der Lampe und den PE einfach so lassen. Habe ihn dann gesagt das Im Fehlerfall das Gehäuse unter Strom stehen kann, wenn die Phase das Gehäuse irgendwie berührt. Nur dann kam die Antwort, die Lampe hängt 3m hoch. Mit welchen Argumenten kann ich noch kommen?

    Vielen Danke für eure schnellen Antworten. Es ist ein super Forum :D :D :D
     
  15. OEmer

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    Wenn er irgendwann von der Leiter fällt und sich irgendwas bricht, weil er beim Wechsel der Leuchtmittel eine geschossen bekommen hat, wird er sich auch bei dir beschweren.

    Ich würde es da zu keinerlei Diskussion kommen lassen, schliesslich bist du ja dafür verantwortlich, was du installierst.

    Optimalerweise würde ich dort eine Schutzklasse 2 Leuchte anbringen. SK2-Leuchtstoffleuchten werden ab und an von Baumärkten für unter 10€ verramscht, das wird er sich ja noch leisten können...
     
  16. #15 Hemapri, 14.04.2006
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    Hier helfen keine Argumente, sondern die praktische Feststellung vor Ort, um was für Leiter es sich handelt :!:
    Wenn kein PE oder PEN zur Verfügung steht, dann kann eben nur eine SK2-Leuchte ran.

    MfG
     
  17. #16 Mechatroniker, 14.04.2006
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    Ja gut die praktische Feststellung vor Ort war das nur eine 2 adrige (sw/bl) 1,5mm² Leitung zur Verfügung stand, und da kann man eben keine Lampe mit Metallgehäuse anschliessen. Auch wenn die 2. Ader hier die blaue eine PEN Leitung ist, ist diese doch viel zu dünn vom Querschnitt her oder nicht? Also bleibt dem Freund einfach eine Installation einer Lampe der Schutzklasse II (Schutzisolierung) oder er muss halt ganz neue Leitungen verlegen lassen. Hoffe ich habe das so alles richtig verstande.

    !!!!!!!Bedanke mich nochmals für die schnelle und fackkompetene Hilfe!!!!!!!!!
     
  18. #17 Hemapri, 14.04.2006
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    Wer behauptet das? Wenn es sich wirklich um einen blauen ( :twisted: ) PEN handelt, dann darf die Leuchte sehr wohl angeschlossen werden. Der dürfte zwar nicht blau sein, aber das könnte man zur Not noch mit gn/ge-Isolierband kennzeichnen. Das ein PEN mindestens 10mm² betragen muß, gilt nur für Neuinstallationen.

    MfG
     
  19. #18 Mechatroniker, 14.04.2006
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    So jetzt mal eine ganz blöde Frage, ich bin ja noch in der Lehre, wie Stelle ich denn genau fest ob vielleicht der blaue Leiter eventuell ein PEN Leiter ist???????

    Das mit den 10mm² Querschnitt gilt also nur bei Neuinstallionen, also ist es erlaubt wenn ich jetzt festelle das es wirklich ein PEN Leiter der nur (1,5mm²) hat und irgendjemand nur die Farbe der Ader damals vertauscht hat statt grün/gelb einfach blau genommen hat. Das ich dann einfach die N Leitung und die PE Leitung der Lampe mit der " blauen" PEN Leitung zu verbinde? Gut SW an L1 ist klar.
    Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, Im Fehlerfall, wenn wir als Beispiel mehrerer Lampen ausgehen, stehen dann alle Lampengehäuse unter Strom.
     
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  21. #19 Hemapri, 14.04.2006
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    Na erstmal muß die Netzform der Anlage TN-C sein. dann muß man den Leiter verfolgen, entweder in Richtung Verteilung oder zum Stromkreis hin. Wenn davor schon eine PEN-Aufteilung stattgefunden hat, dann kann es kein PEN mehr sein. Messen ist da nicht, weil N und PEN potenzialgleich sind.

    Wenn es sich um einen PEN handelt, ja.

    MfG
     
  22. #20 Nullvolt, 14.04.2006
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    Hallo Mechatroniker!
    Hier schreibst Du, die vorhandene Leitung hat eine braune und eine blaue Ader. Weiter unten schreibst Du, es handele sich um eine schwarze und eine blaue und an der Leuchte sei schwarz/braun/grüngelb. Das bezweifle ich doch sehr. Etwas sorgfältiger müsste man schon arbeiten :?

    Sachma, kann es sein, dass Du in Österreich wohnst? Dort sollen solche Leuchtenauslässe (nur L1 und N) lange Zeit üblich gewesen sein. In Deutschland gab es das auch mal im TT-System, aber da war der N noch grau, also schwarz und blau oder neuerdings braun und blau ist in D auf jeden Fall Pfusch. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass es sich doch um ein TN-C-System handelt, kann ich mich mit einer Umkennzeichnung der blauen Ader nur sehr schwer anfreunden.

    0V
     
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