Schwelbrand/Kabelbrand Charakteristik?

Diskutiere Schwelbrand/Kabelbrand Charakteristik? im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo zusammen, mir ist heute eine Frage durch den Kopf gegangen die ich mir selber nicht beantworten kann. Rudimentäres Wissen über Elektrik...

  1. JensS.

    JensS.

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    Hallo zusammen,

    mir ist heute eine Frage durch den Kopf gegangen die ich mir selber nicht beantworten kann. Rudimentäres Wissen über Elektrik habe ich, aber auch nicht mehr.

    Meine Frage:

    Wenn irgendwo ein Schwelbrand oder Kabelbrand ausbricht (z.B. beim Wasserkocher - der Klassiker) dann ...

    1) ... geht der Brand weiter (oder vergrößert sich) so lange noch Strom auf dem Kabel ist, und hört wieder auf, sobald der Strom weg ist, richtig? (Solange noch nichts anderes, um das Kabel drum herum Feuer gefangen hat.)

    2) ... könnte man, wenn man in dem Kabel zufällig eine kontinuierliche Messung für A und V eingebaut hätte, anhand der Messwerte erkennen, dass etwas nicht stimmt und gerade ein Brand ausbricht? Die Verlaufskurven von A und V also bestimmte Charakteristika (Schwankungen) für den Brandausbruch aufzeigen?

    Wenn 2) stimmt, kennt jemand vielleicht einen Link im Internet der Bilder von solchen charakteristischen Kurven zeigt?

    Vielen Dank für Eure Hilfe.
     
  2. s-p-s

    s-p-s

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  3. JensS.

    JensS.

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    Vielen Dank für den Tipp. Ich habe mir die Seite angeschaut. Das geht in die richtige Richtung. Meine Schlussfolgerung aus der Seite wäre, dass 2) richtig ist, und man tatsächlich abnormale Charakteristika im A und V Verlauf entdecken kann. Kann das jemand bestätigen?

    Bezüglich 1) habe ich keine konkreten Hinweise gefunden. Aber ich vermute trotzdem, dass die Arbeitshypothese 1) richtig ist. Kann auch das noch jemand bestätigen?
     
  4. schUk0

    schUk0

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    Ja, genau auf diesem Prinzip basiert der Brandschutzschalter.
    Allerdings können diese Muster auch mal im normalen Betrieb auftreten. Zum Beispiel bei einigen Elektromotoren.

    Über das Verhalten im Brandfall treffen die Hersteller Aussagen.
    Der größte Unterschied ist hier, dass die einen selbstlöschend sind, also nach wegfall der Ursache nicht weiterbrennen.
    Und die Anderen besonders schadstoffarm, dafür aber etwas besser abbrennen.

    Dann gibt es noch so genannte Funktionserhalt-Leitungen.
    Bei diesen schmilzt die Isolierung nicht, sondern verbrennt zu einem etwas festeren Abfallprodukt.
    Zusätzlich sind die Materialien auch hitzebeständiger.
    Wenn diese vorschriftsmäßig fest verlegt wird, kann sie, trotz direkter Brandeinwirkung, noch eine Weile ihre Funktion erfüllen.
    Unterteilt wird das in Feuerwiderstandsklassen zb. E30, E90, E120...
    Wobei die Zahl die Zeit angibt, die überbrückt werden kann, wenn die Leitung richtig verlegt wurde.
     
  5. #5 patois, 14.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2021
    patois

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    Warum sollte ein Brand aufhören, wenn der Strom weg ist ?
    Wenn sich das Material entzündet hat, wird es weiter brennen.
    Bei einem Stück Papier brennt dieses ja auch weiter, wenn man das Zündholz oder das Brennglas wieder weg nimmt.
     
  6. #6 eFuchsi, 14.09.2021
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    weder 1 noch 2 kann man genau sagen.

    Ob ein durch elektrischen Strom verursachter Brand von selbst erlischt, oder beim Abschalten vom Strom erlischt, oder munter weiterglost, hängt von einigen Faktoren ab.
    Hauptsächlich die Luftzufuhr, und ob brennbare Materiealien in unmittelbarer Umgebung sind.
    Meist schmelzen z.B.: Klemmen ab, irgendwann fällt der FI/Sicherung und das war es auch schon wieder. (elektrisches Isoliermaterial sollte zumindest schwer entflammbar sein)

    Die meisten Elektrobrände entstehen durch schlechte Klemmstellen. Hier kommt es durch erhöhte Übergangswiderstände zu Erwärmungen, die angrenzende Kunststoffe zum Schmelzen bringen. Ich denke nicht, dass man da eine großartige Abweichung der A/V Linie sehen kann.

    Brandschutzschalter werten zwar genau dies aus, allerdings muss hier schon ein größerer Lichtbogen (Seriell oder parallel) vorhanden sein, um den zum Auslösen zu bringen. Lediglich eine schlechte Klemmstelle, oder eine Aderbruch in einer Zuleitung reicht da nicht.
     
  7. #7 Octavian1977, 14.09.2021
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    Brandschutzschalter werten Kurven aus und "suchen" nach den Typischen Mustern bei Funkenbildung.
    Das tritt hauptsächlich bei Schäden an der Isolierung oder aber bei Klemmstellen auf die kaum noch Verbindung haben.

    Erhitzen Klemmstellen durch Oxidation der Leiter oder anderweitig schlechte Verbindungen oder auch einfach Überhitzungen in einem Wasserkocher weil z.B. der Temperaturschalter nicht mehr abschaltet macht der Brandschutzschalter gar nichts.

    Wenn einfach nur der Strom hoch geht, hilft ab einer Gewissen Höhe nur der Leitungsschutzschalter.
    Wenn sich während des Brandes eine Verbindung mit dem Schutzleiter einstellt löst der FI aus.

    Da das gerade bei Wärmegeräten selten zu Auslösung von vorgeschalteten Sicherungen führt müssen diese eine Thermosicherung integriert haben.
     
  8. #8 werner_1, 14.09.2021
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    Brandschutzschalter sollen Lichtbögen erkennen. Lichtbögen erzeugen hochfrequente Oberwellen, auf die die AFDDs reagieren.
    Beispiel eines stehenden Lichtbogens in einer Verteilung (kein AFDD vorhanden). Ein AFDD hätte auch nichts genützt, da der Fehler vor der Verteilung war.
    Lichtbogen.jpg
     
  9. patois

    patois

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    Da bin ich aber gespannt, was in so einem Fall die vorschriftswütigen EFKs machen würden . . .
     
  10. JensS.

    JensS.

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    An Alle!

    Vielen herzlichen Dank für die weiteren Infos.

    Wer noch was relevantes hierzu weiß gerne weiter schreiben. Ich habe jetzt schon viele Anhaltspunkte, um mich weiter zu informieren.
     
  11. Zulu

    Zulu

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    Derartige Fehler lassen sich durch ordentliche Wartung, Messungen und Thermografie erkennen bevor da auch nur die Isolation sich verfärbt. Übergangswiderstände sind Messbar und erzeugen auch Wärme! Wenn da eine Klemmstelle deutlich Wärmer als die Umgebung ist, ist was Oberfaul.
    Und Grundsätzlich werden Klemmstellen mit Drehmoment angezogen. Zu Locker ist falsch und auch zu fest . Und ein Elektriker der Denkt er hat im Handgelenk einen Drehdomentenschlüssel eingebaut denk falsch. Die Hersteller von Klemmen mit Schrauben geben das Drehmoment mit dem die Schrauben angezogen werden nicht ohne Grund vor.
    Brandschutzschalter sind bei einer ordentlich errichteten und gewarteten Anlage so was von Überflüssig.
     
  12. Zulu

    Zulu

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    Für den TE übliche Isolierstoffe in der Elektroinstallation sind PVC und PVC brennt weiter auch wenn da kein Strom mehr fließt. Fast alle Leitungsbrände werden durch Überlastung elektrisch gezündet. Auch ein Schwelbrand ist ein Brand nur eben noch nicht mit offener Flamme. Damit Leitungen nicht überlastet werden Können gibt es Sicherungen. Diese Schalten richtig dimensioniert Ab bevor die Leitung auch nur in die Nähe eines Schwelbrandes oder Brandes kommen.
     
  13. bicho

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    Natürlich benutzt jede Elektrofachkraft zur Montage einen Drehmomentschraubenzieher, wer das nicht macht, sollte vom Kunden angezeigt werden und aus der Innung verstossen werden.....ist doch selbstverständlich. Ich habe in meinem Leben bisher nur Elektrofachkräfte beobachtet, die natürlich mit dem richtigen Anzugsmoment arbeiten und das auch in ihrem Prüfbericht vermerken.
    weiss nicht, warum solche Selbstverständlichkeiten hier überhaupt überhaupt erwähnt werden müssen :rolleyes:
    bicho
     
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  14. #14 eFuchsi, 15.09.2021
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    Ui. Triefender Sarkasmus pur.
     
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  15. #15 eFuchsi, 15.09.2021
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    Njet. PVC ist eigentlich schwer entflammbar und selbstverlöschend, wenn die Zündquelle entfernt wird.
     
  16. Zulu

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    https://www.lfu.bayern.de/luft/doc/kunststoffbraende.pdf
    Zitat: 2.1.2.2 Brennverhalten Hart-PVC und Polyvinylidenchlorid (PVDC) brennen in der Zündflamme, verlöschen aber außer-halb sofort. Weich-PVC dagegen kann, je nach Art und Menge der zugesetzten Additive (insbeson-dere Weichmacher und Flammschutzmittel), auch ohne Zündflamme weiterbrennen. Neben den o. g. Hauptprodukten (siehe Seite 6) und Chlorwasserstoff (HCl) entstehen beim Brand auch geringe
    Mengen von Chlorkohlenwasserstoffen (insbesondere Vinylchlorid), andere aliphatische und aro-matische Kohlenwasserstoffe (z. B. Methan, Propylen, n-Butan, Buten, Benzol, Toluol, Xylol), Al-dehyde und Ketone (Formaldehyd, Acetaldehyd, Benzaldehyd, Salicylaldehyd, Aceton etc.), Phos-gen sowie chlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane. [7, 10, 12, 33] Reines PVC (PVDC) erweicht bei 70 - 80 °C (100 - 150 °C); bei 200 - 300 °C (225 - 275 °C) be-ginnt die Zersetzung. Die Entflammungstemperatur beträgt 390 °C (> 530 °C) und die Entzün-dungstemperatur 455 °C (> 530 °C; nach ASTM D 1929). [7, 33, 52] 2.1.2.3 Besondere Eigenschaften und Gefahren Vinylchlorid (VC) ist ein brennbares Gas. Es ist krebserzeugend (Gruppe III A 1) und besitzt einen
    TRK-Wert von 5 bzw. 8 mg/m3 [16]. Da PVC weniger als 1 ppm monomeres VC enthält [8] und
    beim Brand nur geringe Mengen an Vinylchlorid freigesetzt werden (0,2 mg pro g PVC [12]), läßt
    sich eine Gefährdung der Nachbarschaft durch Vinylchlorid ausschließen (vgl. Kapitel 3.1.3.2).
    Ende Zitat.
     
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