schwierige Probleme

Diskutiere schwierige Probleme im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Fachleute, ich bin zwar studierter E-Techniker, aber meine Arbeiten beim Elektriker während meines Praktikums sind nun auch etwas über 22...

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  1. #1 stefan, 30.06.2005
    stefan

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    Hallo Fachleute,

    ich bin zwar studierter E-Techniker, aber meine Arbeiten beim Elektriker während meines Praktikums sind nun auch etwas über 22 Jahre her, da vergisst man so einiges...

    Nun möchte ich auf dem Open-Air Betriebsgelände eines Veranstaltungszentrums zwanzig Jahre alte Elektroinstallationen erneuern und hätte hierzu ein paar Fragen. Hierzu erst einmal die vorhandene Situation:

    Am Haus befindet sich eine 32A CEE Steckdose, die am Hauptverteiler im Haus mit 3x35A Schelzsicherungen (Neozed?) abgesichert ist. Von dieser CEE-Steckdose am Haus führt ein ca. 25 m langes Kabel mit Gummimantel zu einer "Holzkiste" die auf einem kleinen Hügel im Open-Air Gelände steht.

    In dieser "Holzkiste" befinden sich wiederum ein paar Schukosteckdosen (Anschluss Kühlwagen sowie weitere Aussensteckdosen über Verlängerungskabel), die mit 16A Schmelzsicherungen abgesichert sind. Ausserdem geht von der Holzkiste noch ein 32A CEE (Anschluss Aussenlichtorgel) sowie ein 16A CEE (Anschluss Gilde Bierwagen) ab, die beide nicht gesondert abgesichert sind.

    Die alte Holzkiste möchte ich jetzt gerne durch einen modernen Schaltschrank mit Fi's ersetzten.

    Nun meine Fragen:

    1.) Darf ich die Holzkiste in dem beschriebem Zustand überhaupt noch betreiben?
    2.) Besteht für diese alte Holzkiste evt. noch Bestandsschutz?
    3.) Muss ich das Kabel mit Gummimantel sowie weitere Verlängerungskabel
    evt. durch Erdkabel ersetzten? Was ist hierbei zu beachten?
    4.) Da das gesamte Gelände Hochwassergebiet ist und im Winter/Frühjahr teilweise
    unter Wasser steht, welche zusätzlichen Massnamen muss ich für die Betriebssicherheit treffen?

    Über Vorschläge würde ich mich freuen.

    Besten Gruss,
    Stefan S.
     
  2. #2 Gretel, 30.06.2005
    Gretel

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    Etliches ....

    Hallo Stefan , erstmal Willkommen im Forum !

    Die 32A CEE Steckdose am Haus bitte mit maximal 3x32A gL Neozed absichern !

    Dann eine Spannungsfallrechnung vom Hausanschlusskasten/Übergabepunkt des VNB/EVU bis zum letzten Verbraucher aufstellen.
    (Auslegung auf den zuerwartenden Verbrauch ausrichten !)

    Dass eine 16A CEE (Anschluss Gilde Bierwagen) nicht gesondert abgesichert ist , ist Murks und muss auf alle Fälle geändert werden (mit 3x16A gL Neozed z.Bsp.).

    Zu den einzelnen Fragen :
    1. Wegen Brandschutzmassnahmen u.v.a. hat sich das Thema hierbei schon erledigt - muss ausgetauscht werden !
    2. Nein - der Errichter haftet !
    3. Kann man das jetzige Kabel genauer bestimmen (Adernzahl , Querschnitt , Art) ?
    Ansonsten Festverlegung , mit mechanischem Schutz vor Beschädigung , von Erdkabel wie z.Bsp. NYY-J .
    Tiefe mind.80cm , Abdeckung mit Warnmaterial , Biegeradien einhalten , Sp.fall-Rechnung siehe oben , etc...
    4. FI-Schutzschalter mit Fehlernennstrom 30mA ,sowie evtl. Frostschutzmassnahmen durch Demontage ?!?
    Abschaltbedingungen durch Messungen (Schleifenwiderstand, etc...) überprüfen , und gegf. Erdung vorort ....

    Gruß ,
    Gretel
    -
     
  3. #3 zion, 30.06.2005
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    nach neuster VDE dürfen 32A CEE steckdosen mit 35A gl abgesichert werden. mit ls nur mit 32A. (hab aber noch keine 32A gl gesehen wie gretel schreibt)
     
  4. #4 stefan, 30.06.2005
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    @Gretel

    Zunächst mal vielen Dank für die schnellen Antworten.

    >3. Kann man das jetzige Kabel genauer bestimmen
    >(Adernzahl , Querschnitt , Art) ?
    >Ansonsten Festverlegung , mit mechanischem Schutz >vor Beschädigung , von Erdkabel wie z.Bsp. NYY-J .
    >Tiefe mind.80cm , Abdeckung mit Warnmaterial , >Biegeradien einhalten , Sp.fall-Rechnung siehe >oben , etc...

    Das Kabel von der Hauptverteilung im Haus zum CEE-Stecker am Haus ist ein Erdkabel, ca. 30 m lang 4x4mm², schwarz,braun,schwarz, rot. Rot ist Nulleiter und am CEE-Stecker aussen am Haus mit Schutzerde verbunden. Das Gummikabel, das von hier aus zu der Holzkiste führt, ist 5x4mm²...

    Gruss,
    Stefan S.
     
  5. #5 Gretel, 30.06.2005
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    Aussenanlage

    Hallo Stefan ,
    wie ist das genau gemeint mit "Rot ist Nulleiter und am CEE-Stecker aussen am Haus mit Schutzerde
    verbunden" ?!?

    Kommt ein separater Schutzleiter seitens Erdspiess für die PE Klemme in der 5poligen CEE-Steckdose ?
    -
    Ist mit CEE-Stecker eine CEE-Steckdose gemeint - hoffentlich , denn ein freiliegender CEE-Versorgungsstecker ist strengstens verboten !
    -
    Das 4x4mm² ersetzen - ist nicht mehr zulässig (nur noch für 4polige CEE-Stecker ohne
    Neutralleiteranschluss oder gar grösser gleich 10mm² und dann Aufteilung PEN in N und PE) !

    Ich fasse die genannten Leitungslängen mal zusammen :
    Im Haus vom Hauptverteiler 30m 4x4mm² zur CEE-Steckdose , von dort 25m 5x4mm² zu einer Holzverteilerkiste.

    Das sind also 30m + 25m = 55m - 4mm² mit 32A abgesichert rechnet man also einen Spannungsfall von 3,528% !
    Abhilfe wird ein grösserer Querschnitt verschaffen !
    Rechnung mit durchgehend 6mm² ergibt 2,35% Spannungsfall , deutlich besser , zumal noch etliche Meter an den Steckdosen vorort dazukommen werden und die Verbindungs(klemm)stellen hierbei unberücksichtigt blieben !

    Anmerkung :
    Die meisten TABs und DINs schreiben 3% maximal zulässigen Spannungsfall für Haushaltstromkreise vor !

    Wieviel an Gesamtleistung wird gebraucht ?
    (ist immer noch die zentrale Frage !)

    Gruß ,
    Gretel
     
  6. #6 stefan, 30.06.2005
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    @Gretel

    >Hallo Stefan ,
    >wie ist das genau gemeint mit "Rot ist Nulleiter >und am CEE-Stecker aussen am Haus mit Schutzerde
    >verbunden" ?!?

    Jetzt noch mal genau....
    Vom Hausanschluss kommt ein vieradriges Kabel, das
    in einem rechteckigen Verteilerkasten ca. 2m über dem Boden endet. In dem Verteilerkasten ist eine 5-polige Klemme. 10 cm unter dem Verteilerkasten sitzt eine 5-polige CEE-Steckdose. Von hier aus geht ein 5 -adriges Kabel in den Verteilerkasten, blau und grün/gelb dieses Kabels sind mit der roten Ader des
    Kabels, das vom Haus kommt zusammengeklemmt. Da ich
    mit einem Phasenprüfer nachgemessen habe, gehe ich
    davon aus, das diese Ader der Nullleiter ist.

    >Kommt ein separater Schutzleiter seitens Erdspiess >für die PE Klemme in der 5poligen CEE-Steckdose ?

    Nein. Habe nichts Derartiges gefunden.

    >Ist mit CEE-Stecker eine CEE-Steckdose gemeint - >hoffentlich , denn ein freiliegender CEE->Versorgungsstecker ist strengstens verboten !

    Ja. Die Steckdose ist mit 2 langen Metallschrauben
    an der Hauswand festgedübelt.

    P.S. Wo bekommt man evt. wasserdichte Schaltschränke
    her u. was kosten die so?

    Auch mit der Verlegung von Erdkabel auf dem Gelände
    habe ich grosse Schwierigkeiten, da sich ungefähr
    10 cm unter der Grasnabe nur noch Bauschutt mit sehr
    viel Steinen befindet. Ich komme nur einen Spatenstich tief.

    Liebe Grüsse,
    Stefan
     
  7. #7 Gretel, 30.06.2005
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    Hallo Stefan , das ist eine klassische Nullung !
    Wo die gemacht wird ist in diesem Fall egal.
    Sie ist wegen zu geringem Leiterdrahtquerschnitt nicht mehr zulässig.

    Kann eine neue Leitung im Haus mit grösserem Querschnitt und 5adrig verlegt werden ?
    Oder ein PE separat nachgezogen werden ?

    Wassergeschützte Schaltschränke (IP54 und evtl. höher):
    Bei
    www.geyer.de
    gibt es schöne Aussensäulen , auch :

    evtl. StriebelundJohn , Hager , Spelsberg , ... dort mal nachschauen.
    --
    Zum sich Einlesen
    http://www.bosecker.de/baustrom/techb1.htm
    dort sind Normen genannt !
    ---
    Sind dementsprechend schon teurer , gibt es aber auch als Baustromverteiler von Firmen fertig aufgebaut.

    Evtl. Bagger ausleihen ?

    Gruß ,
    Gretel
     
  8. #8 stefan, 01.07.2005
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    >>Wieviel an Gesamtleistung wird gebraucht ?
    >>(ist immer noch die zentrale Frage !)

    16 x 500W PAR 56, ich hoffe das Dimmerpack
    verteilt die einigermassen gleichmässig auf die
    drei Phasen.

    ca. 4 kW Bierwagen (Lampen + Kühlschränke + Kochplatten)
    ca. 2 kW Kühlwagen
    max. 6 kW weitere Aussensteckdosen auf Gelände

    also ca. 20 kW Gesamtleistung, dies ist ungefähr
    das, was ein CEE 32A liefern kann.

    >Hallo Stefan , das ist eine klassische Nullung !
    >Wo die gemacht wird ist in diesem Fall egal.

    Der FI sollte im Fehlerfall aber trotzdem ansprechen, da hinter dem FI nichts mehr klassisch genullt ist?

    >Sie ist wegen zu geringem Leiterdrahtquerschnitt >nicht mehr zulässig.

    Ist der Leiterquerschnitt vom Nullleiter bei voller
    Belastung ohnehin nicht zu knapp bemessen? Werden
    alle 3 Phasen gleichmässig mit 32A belastet, würde
    das 96A geben, die über den Nullleiter abfliessen
    müsen?

    >Kann eine neue Leitung im Haus mit grösserem >Querschnitt und 5adrig verlegt werden ?
    >Oder ein PE separat nachgezogen werden ?

    Nur eine Kosten- und Zeitfrage,ansonsten möglich.

    Wäre es alternativ auch möglich, an dem neuen Sicherungskasten einen 1.5m langen Staberder einzuschlagen und die Erdung hierrüber zu machen?

    Was mir noch Sorgen macht, ist die Haftung für die
    neue Anlage. Habe mich entschlossen, einen Fachbetrieb für die Abnahme zu Rate zu ziehen.

    Gruss,
    Stefan
     
  9. #9 Gretel, 01.07.2005
    Gretel

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    Es bleibt bei voriger Aussage bzgl. Leitung/FI etc...

    Hallo Stefan , ...
    deine Rechnung 3x32A ergibt im Drehstromnetz keinesfalls 96A für einen Neutral- oder gegf. Nulleiter !
    Hier sind Verkettungsfaktoren (Phasenverschiebung zeitlich 120°-SQR3 ) zu berücksichtigen !
    Bei 20kW Gesamtleistungsabnahme kommen wir grob auf einen Strom von 28,86 A.
    Damit lässt sich doch rechnen :
    Bei 55m Leitungslänge mit 4mm² und 28,86A sowie Leitwert 58 Cu und max.3% Sp.fall (von 400V=12V) ergibt das gerade noch 3,95 mm² !
    Laut Strombelastbarkeitstabelle :
    [​IMG]
    und Formel :
    [​IMG]
    [​IMG]

    Ein Staberder muss messtechnisch in seiner Funktion bestätigt werden !

    Das mit dem Fachbetrieb sollte generell überall gemacht werden , denn es gilt die BetrSichV seit 2002 !
    Auch die Messgeräte und deren Bedienung/Protokollierung ist keinesfalls trivial betrachtbar !

    Gruß ,
    Gretel
     
  10. #10 stefan, 01.07.2005
    stefan

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    RE:

    Hallo Gretel,

    >deine Rechnung 3x32A ergibt im Drehstromnetz >keinesfalls 96A für einen Neutral- oder gegf. >Nulleiter !
    >Hier sind Verkettungsfaktoren (Phasenverschiebung >zeitlich 120°-SQR3 ) zu berücksichtigen !
    >Bei 20kW Gesamtleistungsabnahme kommen wir grob auf >einen Strom von 28,86 A.

    Oh je, was man doch alles vergisst, wenn man sich
    die letzten Jahre nur noch mit Softwareentwicklung
    beschäftigt hat...

    Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Antworten,
    ich sehe jetzt wieder Einiges viel klarer.

    Gruss,
    Stefan
     
  11. #11 djobi, 17.10.2006
    djobi

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    sorry, daß ich diesen Thread wieder hochhole, aber da ich aus der Veranstaltungstechnik kommme mal ein praktisches Beispiel wie man so etwas 'richtig' umsetzen kann:

    von der 32A Anschlussdose ein Kabel H07RN 5G6 zu einem Kleinverteiler (Gummiwürfel). Dieser sollte dann einen FI Schalter 30mA eingebaut haben!
    Von da aus weiterverteilen zu den Kühlwagen, Dimmern etc.

    Kein Schaltschrank, kein Erdkabel, erheblich weniger Aufwand. Kabel natürlich ordnungsgemäß und möglichst ausser Reichweite der Gäste (Besoffene kriegen alles kaputt!) verlegen

    Bei Hochwasser einfach abbauen (möglich vorher *g) und gut ist!

    Die 32A Dose sollte natürlich ebenfalls vorschriftsgemäß installiert sein - die rote Ader deutet auf eine verdammt alte Installation hin!!!
     
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