Selektivität gegeben? Überhaupt notwendig??

Diskutiere Selektivität gegeben? Überhaupt notwendig?? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Ich habe mal 3 Fragen zu folgendem "Problem". Die Zuleitung für den Steuerschrank eines elektrischen Gerätes (bsp. Scherenhubtisch oder...

  1. #1 Sambiano, 01.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2022
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    Hallo,

    Ich habe mal 3 Fragen zu folgendem "Problem".

    Die Zuleitung für den Steuerschrank eines elektrischen Gerätes (bsp. Scherenhubtisch oder irgendeine Maschine) ist in der UV mit einem LS B25A abgesichert. Die Hauptsicherung im Steuerschrank selbst ist ein LS C20A

    Nun kommt mein Halbwissen. Laut VDE gibt es ja soweit ich weiß keine explizite Forderung nach Selektivität, sondern es soll halt im Fehlerfall möglichst wenig ausfallen.

    Zudem sind normale LS garnicht selektiv, sondern man bräuchte SLS oder Schmelzsicherung.

    Außerdem gibt es ja bei Selektivität den Faktor 1,6 zwischen den einzelnen Absicherungen, der gegeben sein muss (25->20 nicht 1,6)

    1. Ist in diesem Fall überhaupt einen Selektivität gefordert? Ob nun die Hauptsicherung des Schaltschrankes fliegt oder die Sicherung vor der Leitung ist doch eigentlich egal. Außer, dass man zum Einschalten weiter laufen muss. Oder?

    2. Spielt die Charakteristik B25 zu C20 hierbei überhaupt eine Rolle? Da ja sowieso nicht SLS?

    3. Angenommen in der UV wird, wie es eigentlich sein sollte, eine Schmelz Sicherungen gG25A verbaut. Und nachfolgend kommt in der Steuerung der C20A Automat.

    Dies wäre ja dennoch nicht selektiv, da A: ded C20A kein SLS?
    B: der Faktor 1,6 nicht gegebenen ist

    Und C: eine Selektivität hierbei nicht notwendig ist?

    Ich würde mich über Antworten sehr freuen.

    Grüße
     
  2. #2 Octavian1977, 01.12.2022
    Octavian1977

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    zu 1 zwingende Forderung nach Selektivität gibt es nur in Sicherheitsstromversorgungen Ansonsten steht in der Norm dazu an diversen Stellen eine Empfehlung dazu selektiv zu sein.
    Leider hat es sich oft bei Maschinen eingebürgert eingangsseitig unsinnige zusätzliche Sicherungen ein zu setzen, eine Absicherung am Anfang der Zuleitung zur Maschine ist vollkommen ausreichend und erzeugt nicht bei gewünschter Selektivität überflüssig hohe Leitungsquerschnitte und natürlich auch die Gefahren die bei höheren Kurzschlußstrom entstehen.

    zu 2 Auch die Charakteristik spielt in der Selektivität eine Rolle aber nicht im Bereich der Kurzschlußselektivität denn da reagieren alle, gleich, sondern im Bereich der Überlast. Im Bereich Kurzschluß ist kein Automat zu einem anderen Selektiv (ausgenommen SLS SH, Leistungsschalter,...)

    zu 3 so rum ist das durchaus selektiv da der LSS in der Reihe der letzte und damit der schnellste ist, bleibt nur die Frage des Abstandes da kann man z.B. Simaris Curves sich herunterladen und dort die Abschaltkurven übereinander legen, 25 zu 20 wird aber sicher knapp werden.

    Eine Selektivität kann auch gegeben sein obwohl sie nicht nötig ist ;)

    Mir ist diese an sich äußerst wichtig da ein weiter gehende Ausfall der hätte vermieden werden können unheimlich schwer dem Kunden zu erklären ist und sehr viel Geld kostet.
     
  3. #3 Sambiano, 01.12.2022
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    Also ist eine nicht vorhandene Selektivität, kein Mangel, sondern nur eine "nicht optimale Lösung"?

    Vielen Dank erstmal,

    nochmal kurze Rückfragen, ob ich dich richtig verstehe.

    1. also macht in diesem Fall eine Selektivität wenig Sinn? Wenn nun der B25A gegen eine gG25A getauscht würde und der C20A drinnen bleibt, ist alles ok?

    3. Der C20A ist allein durch den niedrigeren In schneller im Auslösen? Dabei sind diese doch träger noch träger als gG oder?? Müsste man da nicht die Kennlinien vergleichen um eine Aussage treffen zu können?
     
  4. #4 Octavian1977, 01.12.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich kenn die Anlage nicht also kann ich zum Sinn der Selektivität in diesem Falle nichts sagen.
    Die Frage mußt du dir stellen ob es wichtig ist, daß nur der letzte Automat auslöst.
    Sollte es dazwischen nicht noch weitere Abgänge geben macht die Sicherung mit 20A keinen Sinn, da kann man auch diese weg lassen und gleich vorne den 25A Automaten durch einen 20A ersetzen.

    C und gG oder gL sind in etwa gleich träge, durch die niedrigere nennstromstärke ergibt sich keine langsamere oder schnellere Auslösung.

    Nimm mal einen Kurzschluß an.
    Dieser wird nur durch den Innenwiderstand der Quelle gebremst und könnte hier mal angenommen 2kA betragen.

    2000A sind sowohl für den C20 als auch für den B25A Automaten ganz klar ein Kurzschluß und beginnen gleichzeitig mit dem Abschalten.
    Der Prozeß ist angestoßen und läuft unumkehrbar ab bis die Automaten aus sind. Es ist dabei völlig egal welcher Der Automaten zuerst den Kreis unterbricht es werden beide abschalten.
    Somit kann es zwischen Automaten keine Selektivität geben. Der Auslöseprozess für Kurzschüsse ist unabhängig von der Höhe des Kurzschlußes immer gleich schnell. (Kurzschluß für den Automaten ist Nennstrom mal Faktor X)
    In einer Schmelzsicherung wird der Auslöseprozess gestoppt sobald der Strom unterbrochen wird.
    Unterbricht also der Automat bevor die Schmelzsicherung durchgebrannt ist bleibt diese drin.
    Die Auslösegeschwindigkeit auch bei Kurzschüssen ist in der Schmelzsicherung IMMER Stromabhängig.

    Allerdings kann eine solche Auslösung bei entsprechendem Strom die Schmelzsicherung Schädigen, so daß die Kennlinie sich verschieben kann.
    Das kann so weit gehen, daß die geschädigte Schmelzsicherung auch unterhalb vom Nennstrom irgendwann auslöst.

    Der Beste Fall für die Selektivität sind richtig eingestellte Leistungsschalter, in denen können Verzögerungszeiten eingestellt werden die auch bei gleichem Nennstrom selektivität garantieren.

    Vorteil der Schmelzsicherung ist allerdings noch die Strombegrenzung im Kurzschlußfall.
     
  5. ego1

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    In der steuerung folgen doch bestimmt weitere Sicherungen.

    Folglich wäre ein sinnvoller Aufbau Schmelzsicherung 20A in der Verteilung und ein Hauptschalter an der Maschine.
    Dann darf die größte Sicherung in der Maschine 10A betragen.
     
  6. EBC41

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    Wenn man sieht, wie oft beim Anschluss gesündigt wird, indem man z.B illegale Adapter von größeren CEE auf kleinere verwendet, sind zusätzliche Sicherungen dann doch ganz nützlich.
     
  7. #7 eFuchsi, 02.12.2022
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    Als ich noch im Schaltschrankbau gearbeitet habe, waren Eingangssicherungen Usus, selbst wenn sie nicht selektiv zur vorgelagerten Sicherung waren.
    Oft genug habe ich auf der Montage gesehen, dass die vorbereitete Zuleitung nicht der Beschreibung entsprach.

    Eingangssicherungen sind einfach nur die Absicherung des Schaltschrankbauers, dass sein Kastel eigensicher ist.
     
  8. #8 Octavian1977, 02.12.2022
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    Also grundsätzlich muß man schon seine Elektrik ordentlich aufbauen.
    Der Schaltschrank oder Maschinen Hersteller ist nicht in der Pflicht eventuelle Fehler des Anlagenbetreibers aus zu bügeln.

    Ansonsten kannst Du in jeden Schrank auch gleich noch einen Trenntrafo und Erdung mit einbauen Falls drum herum noch ein TN-C Netz aufgebaut ist, der Erder nicht passt oder was auch immer.
     
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  9. EBC41

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    Genau so sehe ich das auch. Was wäre, wenn da jemand mit völlig zu hoher Absicherung in die Kiste reingeht? Und im Kasten ein Kurzschluss? In der Kiste dann alles verkohlt und sofort die naheliegendste Aussage: "Aha, da hat wohl der Hersteller der Kiste Mist gebaut"
     
  10. #10 Pumukel, 03.12.2022
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    Falsche Aussage, der Hersteller des Schaltschrankes kann nur die max bauseitige Vorsicherung vorgeben.
     
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  11. #11 leerbua, 03.12.2022
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    Diese Aussagen habe ich am allerliebsten.
    Vor nicht allzu langer Zeit für so nen Pipfax Schrank die einzige Angabe: max 20 A.
    Spieß umgedreht, er hat von mir 1,5² mit 4 A erhalten. Forderung erfüllt.

    UND NU?
     
  12. #12 Pumukel, 03.12.2022
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    Hat der Betreiber ein Problem wenn die 4 A auslöst.
     
  13. EBC41

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    Ja, das macht der auch in der Regel. Wenn er sich verlassen könnte darauf, wäre es ja gut. Aber es gibt leider Chaoten die ignorieren solche Angaben. Schon zig mal gesehen, dass Leute an Maschinen die original mit CEE 16A bestückt waren, einfach 32A Stecker montieren. Oder, die noch häufigere Methode, sich einen 32A auf 16A Adapter zu bauen (ohne Sicherungen). Ich fürchte, solche Teile gibt es hunderttausende.
     
  14. #14 Sambiano, 04.12.2022
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    Hey, vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

    Zwei kurze Fragen noch... Ich habe nun ewig gesucht, aber wo steht in der VDE geschrieben, dass Verteilerstromkreise (Zuleitung zum Steuerschrank) mit Schmelzsicherungen ausgeführt werden müssen?

    Und wie sieht es mit der Selektivität bzw. Forderung danach aus, wenn die Zuleitung nun mit einer gG25 A abgesichert wird und dann in der Steuerung der Anlage mehrere LS verbaut sind. 3x B16 für Steckdosenstromkreise
    1x B4 für die Steuerung (Platine) usw.

    Da es doch alles nur einfache LS sind, gibt es ja keine wirkliche Selektivität, da es keine SLS sind, oder?
     
  15. ego1

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    Solange es sich um keine Sicherheitstromversorgung handelt zwingt dich keine selektivität herzustellen.

    Als Auftraggeber würde ich dich aber lynchen wenn dies ohne zwingenden Grund verpennt wird.
    Bedeutet es doch, das ein Kurzschluss in einem Stromkreis gleich zum Totalausfall fürt!
     
  16. #16 Sambiano, 04.12.2022
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    Danke erstmal. Dennoch wurde meine vorherige Frage nicht beantwortet.

    Zu 1.. Wo steht das in der VDE, dass die Zuleitung in Form einer Schmelzsicherung ausgeführt werden muss?

    Zu 2....Richtig, aber wie würdest du diese Selektivität ausführen? Alle B16 und B4 Automaten in SlS ausführen?

    Wenn ich zu irgendeiner Anlage gehe, bsp. Deutsche Bahn und dort irgendeinen Steuerschrank öffne... Fahrtreppen, Aufzüge, Klimaanlage.... Dann sind dort nirgends LS in SLS ausgeführt. Die Zuleitungen jedoch immer als Schmelzsicherung.

    Daher sind diese Anlagen ja nie selektiv abgesichert, sondern nur von HV zu UV und zum Steuerschrank und danach nix mehr.
     
  17. ego1

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    Ich dachte es wäre klar, das wenn dich keiner zwingt, es folglich nicht in der VDE steht, oder?

    Und warum nun ein SLS?

    Ich dachte weiterhin bereits in #5 einen Lösungsvorschlag gemacht zu haben.
    Wenn da jetzt B16 LS in der Kiste sind, dann muss die Vorsicherung eben mind. 25A sein, damit das halbwegs selektiv würde...
    Schau dir doch mal die entsprechenden Kennlinien dazu an
     
  18. #18 Sambiano, 04.12.2022
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    ICH möchte da sowieso nichts machen. Es geht nur ums Verständnis.
    Und wieso machen, wenn es nicht vorgeschrieben ist?... Siehe vorherige Posts der anderen User. Weil es dennoch empfohlen wird und ja nicht schadet. Andere User schreiben hier ja immer, dass sie es dennoch immer anwenden, auch wenn es nicht vorgeschrieben ist.

    Nochmals zum Thema VDE zwecks Absicherung Verteilerstromkreis.... Kannst du diesbezüglich weiterhelfen? Ich vermute in der 0100.....nur wo dort? Über google lässt sich nichts finden... Zumindest für mich nicht.
     
  19. #19 Pumukel, 04.12.2022
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    Selektivität bedeutet das bei einem Fehler im Endstromkreis eben nur die vorgeschaltete Sicherung auslöst.
    Deshalb gibt es ja auch selektive Leitungsschutzschalter.
    Bei Schmelzsicherungen gilt das diese zur vorgeschalteten Sicherung selektiv sind wenn die Sicherung 2 Größen höher ist. Und nur Teilselektiv bei der nächsten Größe . Als Beispiel 16 A gl ist selektiv zur 25 A gl. Die nächste Größe zu 16 A wäre 20 A . 16 A *1,6 = 25,6 A LS sind grundsätzlich nie selektiv untereinander. Wählst du nun als Vorsicherung eine gl so ist diese Zeitselektiv zum LS . Deshalb löst der LS vor der gl aus. Die Gl braucht nun mal eine gewisse Zeit bis der Schmelzfaden durchbrennt. Der SLS ist kurzzeitverzögert und ermöglicht damit dem LS die Abschaltung bevor der SLS abschaltet.
     
  20. #20 Sambiano, 04.12.2022
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    Hallo, soweit ich mich belesen ist es nur teilweise korrekt.
    Das mit den 2 Größen unterschied ist nur so eine grobe Faustformel. Genauer ist es, wenn dee Faktor zwischen den beiden Sicherungen 1,6 beträgt. Also 16 zu 25 wäre nicht "perfekt" selektiv, da * 1,6 25,6 wären. Habe dazu irgendwo einen Artikel gefunden, der dies behandelt.

    Bezieht sich Selektivität immer auf den Kurzschluss oder auch auf die Überlast?

    Bezogen auf Kurzschluss wäre ja selbst Selektivität gegeben zwischen gG20A zu LS 32 A.. Da beim Kurzschluss der LS dennoch schneller ist.
     
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