Selektivität von LSS und Auslöseverhalten in Verbindung mit Überspannungsableitern

[alto]

Hallo, ich habe mich gerade eben hier angemeldet, weil mich so einige Fragen im Elektrikbereich umtreiben.
Folgende Situation:
SLS E35A -> LSS C32A -> LSS B16A
Ist die hier die Selektivität gewährleistet?

Zwischen SLS E35A und LSS C32A befindet sich ein Überspannungskombiableiter (1+2) mit Imax 100kA
Vorgeschaltete Sicherung min. 165A
a) Reicht die abgeführte Energie aus, um den SLS auszulösen?
b) Nimmt der Kombiableiter dann keinen Schaden?
c) Wieviel beträgt die Auslöseverzögerung?
d) Wäre es wegen der Auslöseverzögerung besser, den Überspannungsschutz hinter dem LSS C32A zu plazieren?
Ich bedanke mich jetzt schon mal bei euch allen.

 

[werner_1]

1. Die beiden LSS hintereinander sind nicht selektiv. Warum lässt du den C32 nicht ganz weg?

Vorgeschaltete Sicherung min. 165A

Das ist nicht gegeben. - Aber du meinst sicher max. 165A.

 

[alto]

Oh, ja sorry, Natürlich sollte das max. heißen.

Der soll eine vorher vorhandene 35A Diazed Sicherung ersetzen.
Das tut natürlich auch der SLS. Der C32 hat eigentlich eine Freischaltungsfunktion.
(Vor ihm liegt ein Durchlauferhitzer, hinter ihm der Einspeisepunkt für eine Notstromversorgung, die nicht durch versehentliches Bezug von warmen Wasser überlastet werden soll)

Dann ist es besser direkt am DLE einen Schalter zu installieren?

 

[werner_1]

Der C32 hat eigentlich eine Freischaltungsfunktion.

Dann nimm einen Schalter!

Der Überspannungsableiter muss natürlich zur Netzform passen.

 

[alto]

Ja, der ist bereits (TN-C-S netzkonform) eingebaut.
Dann kann ich für die Schaltungsfunktion des DLE ja die Absicherung des DLE verwenden und für die Netztrennfunktion wie üblich den SLS?
Vielen Dank Werner für deine Hilfe.

Dann bleibt für mich noch die ungelöste Frage ob diese Überspannungsableiter es schaffen den SLS auszulösen bevor sie Schaden nehmen.

 

[werner_1]

Dann bleibt für mich noch die ungelöste Frage ob diese Überspannungsableiter es schaffen den SLS auszulösen bevor sie Schaden nehmen.

Wenn sie datenblattkonform eingebaut sind ist das OK.

 

[alto]

Der ist nach Vorschrift eingebaut.
Wie sieht es eigentlich bei diesen Überspannungssteckdosen (Typ3) aus? Damit habe ich jetzt die meisten Geräte abgesichert. Sind die in der Lage eine gewöhnliche vorgeschaltete B16 Sicherung auszulösen?

 

[karo28]

Hallo, ich habe mich gerade eben hier angemeldet, weil mich so einige Fragen im Elektrikbereich umtreiben.
Folgende Situation:
SLS E35A -> LSS C32A -> LSS B16A
Ist die hier die Selektivität gewährleistet?

Nein.

Zwischen SLS E35A und LSS C32A befindet sich ein Überspannungskombiableiter (1+2) mit Imax 100kA
Vorgeschaltete Sicherung min. 165A
a) Reicht die abgeführte Energie aus, um den SLS auszulösen?

Wer soll den SLS auslösen? Der Überspannungsableiter?

b) Nimmt der Kombiableiter dann keinen Schaden?

Wenn die strombegrenzende Vorsicherung vorhanden ist, wird der ÜSP geschützt.

c) Wieviel beträgt die Auslöseverzögerung?

Wessen Auslöseverzögerung? Die des Kombiableiters? Die des SLS?

d) Wäre es wegen der Auslöseverzögerung besser, den Überspannungsschutz hinter dem LSS C32A zu plazieren?
Ich bedanke mich jetzt schon mal bei euch allen.

Der Überspannungsschutz sollte in Anlehnung an ein BS-Zonenkonzept nahe dem Eintrittspunkt der Versorgungsleitung in das Gebäude installiert werden. Ein Kombiableiter irgendwo inmitten einer Verteilung kann irgendwie funktionieren, muss aber nicht.

 

[alto]

Hallo karo28, ja, so hatte ich die Frage gemeint. Reicht der abgeführte Strom des Kombiableiters aus um den SLS auszulösen? (ich hatte die Frage ja noch erweitert um Überspannungssteckdosen Typ3 und LSS B16)

Die Auslöseverzögerung bezog sich auf den SLS

Der Kombiableiter ist nahe am Eintrittspunkt installiert

 

[werner_1]

Ein Überspannungsableiter hat keine Auslöseverzögerung. Er soll eine Überspannung verhindern und das macht er, indem er die aktiven Leiter "gegen Erde kurzschließt". Damit ist die Überspannung "weg". Ob ein vorgeschaltetes Überstromschutzorgan dann auslöst, ist eine andere Sache und von anderen Faktoren abhängig.

Dafür aber auch die Angabe der maximalen Vorsicherung.

 

[Octavian1977]

Üblicherweise lösen die Vorsicherungen nicht aus wenn der Ableiter aktiv wird, das ist auch nicht der Sinn.
Löst die Sicherung aus, kann der Ableiter die davor befindliche Überspannung nicht mehr abführen.
Aus diesem Grund ist es sinnvoll den Ableiter an einer Stelle zu platzieren an dem er die größt mögliche Vorsicherung hat.

Um einen wirksamen Überspannungsschutz zu haben ist der erste Ableiter (Typ 1 oder Typ1+2 Kombi) bereits an der Eintrittsstelle der Energieleitung in das Gebäude zu setzen. Je nach Gebäude und dessen Risiko (mit Blitzschutz, oder ohne, Dach oder Erdkabel, Risikoanalyse) ist der Typ 1 zwar nicht vorgeschrieben und es langen dann die Typ 2 Ableiter in den Unterverteilungen, allerdings ist das meines Erachtens dann ein unvollständiges Konzept.

Den Typ 3 Ableiter in den Steckdosen benötigt man nur dort wo Geräte eine Überspannungsfestigkeit von unter 2500V aufweisen.
Setzt man in den Unterverteilungen Kombiableiter Typ 2+3, benötigt man auch dann nur dort Typ 3 Ableiter wenn die maximale Leitungslänge überschritten wird.

 

[alto]

Danke für eure Antworten. Mir ist natürlich schon klar, dass ein Überspannungsschutz natürlich in erster Linie die Aufgabe hat, Überpannungen gegen Erde abzuleiten. Soweit ist alles klar. Von allen Seiten hört man aber auch, dass die Dinger, wenn sie mal "funktioniert" haben, dass sie anschließend reif für die Tonne sind. Irgendwo, ich weiß nicht mehr ob es auf der Seite von Dehn war, ich finde es nicht mehr, habe ich mal gelesen, dass bei richtig dimensionierter Vorsicherung sich der Ableiter durch Auslösen dieser selbst vor Überlastung schützt und damit nach Funktionserfüllung nicht defekt ist.
Gerade von diesen Überspannungssteckdosen habe ich noch nie gehört, ob die dazu in der Lage sind, den vorgeschalteten B16 auszulösen.
Beim SLS stellt sich bei mir die Frage ob die Auslöseverzögerung die beschriebene Selbstschutzfunktion des Kombiableiters beeinträchtigt. Bei der Dimensionierung liege ich ja weit unter 165A. Das sollte in Ordnung gehen.

 

[alto]

Folgendes Gedankenspiel:
Wenn man hinter dem Kombiableiter (T1,T2) einen Schütz einbaut. (z.B. wewewe.amazon.de/gp/product/B000UWCJS4/ref=oh_aui_detailpage_o07_s00?ie=UTF8&psc=1), vor dem Schütz einen Abzweig macht, der den Schütz erregerseitig versorgt.
Dieser Abzweig ist mit 1A abgesichert (z.B. wewewe.amazon.de/gp/product/B003AFU2XC/ref=oh_aui_detailpage_o04_s00?ie=UTF8&psc=1) Dieser soll dann als Vorsicherung für 3 Überspannungssteckdosen (Typ3) dienen, (z.B. wewewe.amazon.de/gp/product/B01N8UVHM2/ref=oh_aui_detailpage_o07_s00?ie=UTF8&psc=1)
Dann hätte man zusätzlich zu den Überspannungssteckdosen (T3) an den Geräten noch die Sicherheit, dass das ganze Hausnetz im Falle des Falles per Schütz vom Netz genommen wird. Ich spekuliere darauf dass in der Zeit, die der Schütz braucht um zu trennen, solange die Varisatoren der Überspannungsableiter (T3) ihren Dienst verrichten und durch das Abfallen des Schützes ein weiterer Schaden durch Überspannung im Haus vermieden wird.
Was haltet Ihr davon?

 

[werner_1]

Gar nichts. Solche Basteleien sind nicht erprobt. Wahrscheinlich ist eine Blitz-Überspannung lange vorbei, bis sich das Schütz überlegt abzuschalten. Oder die Überspannung hat das Schütz schon zerlegt.

PS: Das Schütz hat nichts mit einem Schützenfest zu tun, wo Schützen schießen. Ich reg mich jedesmal auf, wenn Leute meinen, an der Elektroanlage rumbastel zu können, aber nicht ein Schütz (das) von einem Schützen (der) unterscheiden können.

 

[alto]

Wie kommst du zu dem Schluß, dass die Überspannung das (um deinen Blutdruck im gesunden Bereich zu halten) Schütz "zerlegt"?
Schließlich wird die ziemlich sofort und auch noch ne ganze Weile danach von den Überspannungsableitern in Schach gehalten, bevor die eingebaute Schmelzsicherung durchbrennt.

 

[Pumukel]

Noch Etwas zum Nachdenken : Was denkst du passiert wenn über den Kontakten des Schützes eine Spannung von mehreren kV liegt?

 

[werner_1]

(um deinen Blutdruck im gesunden Bereich zu halten)

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, deinen Vorschlag zu skizzieren und dann zu überlegen, welche Spannungen wo Schaden anrichten können (oder nicht). Aber glaubst du, die Industrie hätte nicht schon längst bessere Möglichkeiten geschaffen, als ein vernünftig geplantes Überspannungskonzept, wenn es sowas gäbe?

Außerdem: Willst du so einen Brummer von Schütz dauernd am Netz hängen haben?

 

[bigdie]

Wie sieht es eigentlich bei diesen Überspannungssteckdosen (Typ3) aus? Damit habe ich jetzt die meisten Geräte abgesichert. Sind die in der Lage eine gewöhnliche vorgeschaltete B16 Sicherung auszulösen?

Die müssen das normalerweise nicht. 1. Leiten die gegen PE ab, was den Fi auslösen lässt. 2. haben die nur Varistoren und keine Funkenstrecke. Die machen also keinen Kurzschluss sondern begrenzen nur die Spannung. und wenn sie dabei zu heiß werden, gibt es meißt auch noch eine Thermosicherung, die das Teil abschaltet

 

[Octavian1977]

Es gibt einen Normkonformen Aufbau eines Überspannugnsschutzkonzeptes, wenn man dies einhält funktioniert das Bestmöglich. Weitere Bastelleien machen dabei keinen Sinn, um deren Funktion bei Überspannung zu testen würde man ein Hochspannungslabor benötigen.
Über dies ist ein Schütz mechanisch viel zu träge um im Falle einer Überspannung auch nur annähernd eine positive Wirkung erzielen zu können.
Was meinst Du warum im Überspannungsableiter Varistoren und keine Relais verbaut sind.
Zusätzlich solltest Du Dir überlegen was die Überspannung macht die bis zum schalten des Schützes bereits dort hindurch gegangen ist. Richtig die bleibt dort und da sie nicht über den Ableiter abgeführt werden kann richtet sie dann schönen Schaden dort an.
Aber auch das ist nur Theorie denn bis das lahme Schütz überhaupt was macht hat der Ableiter schon alles erledigt. (sofern er richtig verbaut wurde)

 

[alto]

@Pumukel
Wenn die Überspannungsableiter das tun was sie sollen liegen keine mehrere kV an.
Die sind in Strom umgewandelt worden. Und kurzzeitig 240A sollte das Schütz schadlos überleben.

@oktavian
Mir geht es ums Verständnis.
Ich könnte auch fragen, warum ist es besser, die Leitung nicht zu kappen und sich alleine auf gerätenahe Varisatoren zu verlassen (für den Feinschutz)

@bigdie
Absolut korrekt! Und zwar werden die nur aus Brandschutzgründen abgeschaltet.
Die "Gretchenfrage" ist, ist die Arbeitszeit der Überspannungsableiter lange genug, damit das lahme Schütz schalten kann?