Selektivität von LSS und Auslöseverhalten in Verbindung mit Überspannungsableitern

Diskutiere Selektivität von LSS und Auslöseverhalten in Verbindung mit Überspannungsableitern im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, ich habe mich gerade eben hier angemeldet, weil mich so einige Fragen im Elektrikbereich umtreiben. Folgende Situation: SLS E35A -> LSS...
Zum Thema normkonformen Aufbau. Es handelt sich um eine Anlage, bei der ein Teil der Anlage mit Sicherheit älter ist, als jeder hier im Forum.
Die Anlage ist an unzähligen Stellen klassisch genullt. Ein FI, den ich liebend gerne hätte, ist ohne eine KOMPLETTE Neuinstallation eine Illusion.
Für mich ist im Feinschutzbereich aber der FI ein wesentlicher Bestandteil des gesamten "normkonformen" Überspannungskonzepts!
Aktuell ist die Anlage so aufgebaut, dass sich ein normalbegabter Elektriker sofort auskennt. Auch ihm dürfte die "klassische Nullung" bekannt sein.
Er weiß auch, warum kein FI verbaut ist. Meistens kommt dann achselzuckend das Wörtchen "Bestandsschutz" über seine Lippen.
Wenn man dann fragt, ob das Auswirkungen auf das Überspannungskonzept hat, ist er völlig überfordert und antwortet meist sinngemäß "Ja, ist doch alles da, Grobschutz, Mittelschutz und Feinschutz und alles so installiert wie ich es kenne" Der fehlende FI wird völlig ausgeblendet. (ist ja Bestandsschutz)
Dass die Industrie keine Lösungen für solche Altanlagen bietet, liegt auf der Hand. Nämlich weil es eine gibt, die komplette normkonforme Neuinstallation $$$.

"Mein Gedankenexperiment" zielt lediglich darauf ab, eine gangbare Lösung zu finden, den fehlenden FI in seiner Funktion im "normkonformen" Blitzschutzkonzept mit einer Lösung zu ersetzen, die auch in Altbauanlagen mit klassischer Nullung funktioniert.
Es sollte doch in einem Forum wie dieses hier, wo sich etliche kompetente Fachkräfte tummeln, möglich sein, relativ entspannt und sachlich darüber zu diskutieren.
 
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Die Anlage ist an unzähligen Stellen klassisch genullt. Ein FI, den ich liebend gerne hätte, ist ohne eine KOMPLETTE Neuinstallation eine Illusion.
Für mich ist im Feinschutzbereich aber der FI ein wesentlicher Bestandteil des gesamten "normkonformen" Überspannungskonzepts!

Da bist du aber der einzige auf weiter Flur, der einen FI als Bestandteil des Ueberspannungsschutzkonzeptes betrachtet.

Wenn man dann fragt, ob das Auswirkungen auf das Überspannungskonzept hat, ist er völlig überfordert und antwortet meist sinngemäß "Ja, ist doch alles da, Grobschutz, Mittelschutz und Feinschutz und alles so installiert wie ich es kenne" Der fehlende FI wird völlig ausgeblendet. (ist ja Bestandsschutz)

Nochmal ganz klar: ein FI dient dem zusaetlichen Schutz gegen auftretende Fehlerstroeme. Er hat nichts mit dem Schutz gegen Ueberspannung zu tun.

Woher du dein Halbwissen ueber Schutzkonzepte, Nullung, Bestandsschutz und FI hast weiss ich nicht. Da passt aber rein gar nichts zusammen.
 
Dann mal direkt eine Frage an dich als Fachmann. Was erzeugt denn eine handelsübliche Blitzschutzsteckdose im Falle einer Überspannung?
 
Dann mal direkt eine Frage an dich als Fachmann. Was erzeugt denn eine handelsübliche Blitzschutzsteckdose im Falle einer Überspannung?

Ich kenne keine Blitzschutzsteckdosen. Was bitte soll das sein und was soll die erzeugen? Blitze? Dafuer gibt es Stossspannungsgeneratoren u.dgl. Blitzschutz? Dafuer hat man aeussere und innere Schutzmassnahmen, von Fangstange ueber Ableitungen bis Ueberspannungsschutzeinrichtungen. Vermutlich meinst du irgedwelche Steckdosen mit Feinschutz? Oder mit integrierten FI? Erstere werden eingangsseitig mit Varistoren beschalten um die Potentialdifferenz LNPE bei Belastung durch stossfoermige Ueberspannungen zu begrenzen.
 
@karo28
OK, der korrekte Begriff ist Überspannungsschutzsteckdose. Es ist im Handel absolut üblich sie als "Blitzschutz" zu bewerben.

Ich gehe davon aus, dass du vom Fach bist und dir durchaus bekannt war/ist, was mit Blitzschutzsteckdose gemeint war.
Dass du aber angibst, solche Steckdosen nicht zu kennen und sarkastisch noch nachfragst ob die Blitze erzeugen zeigt mir, dass
du an keiner ernsthaften Diskussion interessiert bist. Warum auch immer. Schade fürs Forum!
 
Das sind einfach Steckdosen mit integrierten Überspannungsableitern Typ 3.
Blitzströme können die bei weitem nicht ableiten.
Der einzige der annähernd Blitzströme ableiten kann ist der Typ 1 Ableiter.

Überspannungsschutz ist wahrscheinlich das einzige was nichts gegen klassische Nullung hat.

Werfe nicht den Schutz vor Überlast oder Fehlerströmen mit dem Schutz vor Überspannungen.
Beides sind zwei völlig unterschiedliche Dinge die völlig unabhängig voneinander funktionieren.
 
Baut denn ein Überspannungsableiter Typ 3 nicht die (überschüssige) Spannung ab, indem er Strom auf PE fließen lässt, was schließlich den FI auslöst?
Was werfe ich da durcheinander?
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch hier ist der FI wieder wesentlich zu langsam um irgendwas zu machen.
Über dies hinaus kontrolliert der FI den Strom über den PE nicht im geringsten sondern nur die Stromsumme L und N.
Da Überspannungen meist vor allem aus Gleichspannung bestehen, interessieren diese den üblichen Typ A FI überhaupt nicht.
Ein Gleichspannungsanteil von nur wenigen mA blockieren den FI Typ A sogar komplett.
 
OK auch zwischen N und L dürfte sich ein Varisator befinden.
Aber vielen Dank Octavian, das mit der Empfindlichkeit der FIs was Gleichstrom betrifft ist mir neu.
Danke nochmal.
 
Für mich ist im Feinschutzbereich aber der FI ein wesentlicher Bestandteil des gesamten "normkonformen" Überspannungskonzepts!
Der FI gehört da definitiv nicht dazu, weil der ebenso zu langsam ist um vor Überspannung zu schützen. Und weil dieser dabei auch Schaden nehemen kann. Nicht zuletzt aus diesem Grund hat man vor 15 oder 20 Jahren das Schutzkonzept im TT Bereich geändert. Seit der Zeit gehen dort die Ableiter L gegen N und vom N geht einer mit niedrigerer Spannung gegen Erde. Das soll verhindern, das der FI im Zweifel den Blitzstrom schaltet und dabei explodiert. So ein FI genau wie eine LS hat 6kA Schaltvermögen. Und bei einem Schütz ist das Schaltvermögen noch kleiner. Das Reicht für einen Blitz nicht wirklich.
 
Da Überspannungen meist vor allem aus Gleichspannung bestehen, interessieren diese den üblichen Typ A FI überhaupt nicht.
Ein Gleichspannungsanteil von nur wenigen mA blockieren den FI Typ A sogar komplett.
Naja ein Blitz ist in der Theorie Gleichstrom. Aber durch die hohe Stromanstiegsgeschwindigkeit ist der eher mit hochfrequentem Wechselstrom zu vergleichen.
Es gibt aber nicht nur Überspannung durch Blitze
 
"Mein Gedankenexperiment" zielt lediglich darauf ab, eine gangbare Lösung zu finden, den fehlenden FI in seiner Funktion im "normkonformen" Blitzschutzkonzept mit einer Lösung zu ersetzen, die auch in Altbauanlagen mit klassischer Nullung funktioniert.
Ein FI kann nicht in einer Anlage mit klassischer Nullung funktionieren, da der FI durch die Nullung quasi überbrückt ist.
 
Der FI funktioniert immer, auch bei KN. Ist nur nicht erlaubt den PEN zu schalten. Außerdem löst er dann aus, wenn du einen Schutzleiter dahinter mit Erde verbindest. z.B. ein SKI Fernseher, der an einer vorschriftsmäßig in den Potentialausgleich eingebundenen Antenne steckt.
 
Ob erlaubt oder nicht ist mir egal!
Aber er funktioniert nicht: Wenn du an klassisch genullten Steckdosen ein fehlerhaftes Gerät anschließt, merkt der FI nichts von einem Strom auf dem PE(N). Erst wenn ein Körperstrom gegen Erde hinzukommt könnte er auslösen.

Und dann sind wir wieder beim ERLAUBT: Darum ist es nicht erlaubt.
 
Aber er funktioniert nicht: Wenn du an klassisch genullten Steckdosen ein fehlerhaftes Gerät anschließt, merkt der FI nichts von einem Strom auf dem PE(N).
Spätestens wenn du an das Gerät fasst und über dich Strom zur Erde fließt, merkt es der FI. Und dazu ist er da. Wenn alles SKI Geräte wären bräuchte man den nicht. Er soll aber schützen, wenn du einen zerbrochenen SKII Fön in der Hand hältst.
 
Der FI soll nicht erst auslösen, wenn ich ein defektes Gerät anfasse (egal ob SKI oder SKII). Auch und gerade für SKI-Geräte brauchst du den, damit er auslöst, bevor jemand anfasst und durch die 20-30mA in Gefahr gerät. Ein "zerbrochenes" SKII-Gerät steckt hoffentlich niemand mehr ein. :eek: Und anderen SKII-Geräten fehlt der SL, der den FI zum Auslösen bringen könnte, bevor jemand anfasst.

Wenn es nur darum ginge, bei einer Körperdurchströmung eines Menschen >30mA den FI auszulösen, könntest du auf einen PE vollständig verzichten.:(

Und in KN Anlagen können durch teildefekte Geräte und Übergangswiderstände Spannungen am PE(N) anliegen, die einen Menschen gefährden, lange bevor ein LSS auslöst (und der FI merkt es nicht).
 
Der FI soll nicht erst auslösen, wenn ich ein defektes Gerät anfasse (egal ob SKI oder SKII). Auch und gerade für SKI-Geräte brauchst du den, damit er auslöst, bevor jemand anfasst und durch die 20-30mA in Gefahr gerät.

Unsinn. Bei einem intakten Schutzleiter wird der Fehlerstrom abgeleitet auf Erdpotential und wenn er zu groß wird löst die Sicherung aus. Und ob da bei 20mA oder bei 80A abgeschalten wird, spielt für den, der das Gerät berührt keine Rolle. Weil die Spannung am Gehäuse unter 60V bleibt oder zumindest nicht länger als 200ms höher ist.
 
Die Anlage ist an unzähligen Stellen klassisch genullt. Ein FI, den ich liebend gerne hätte, ist ohne eine KOMPLETTE Neuinstallation eine Illusion.
Das ist aber nicht so. Ich hab früher viele Anlagen Teilmodernisiert. Man kann von keinem Hauseigentümer verlangen, alles mit einem Mal zu machen. Man kann ihn aber ermuntern anzufangen und Stück für Stück zu modernisieren.
 
Problem der klassischen Nullung mit FI ist nicht nur die Fehlauslösung sondern auch die Version, daß der FI nicht auslöst da ein Teilfehlerstrom an anderen Geräten wieder auf den PEN fließt und somit den Fehlerstrom reduziert den der FI erkennt.
Ich sehe es allerdings auch nicht so kritisch einen FI in eine klassische Nullung ein zu binden, sofern man nicht auch Neue Stromkreise einbindet die dann einen unzureichenden Schutz erhalten.
Lieber ein Schutzgerät was möglicherweise nicht funktionieren könnte oder mal unbegründet auslöst, als ein nicht vorhandenes. Durch den Einbau eines FI ergibt sich keine größere Gefährdung als ohne ihn.
Bei meinen Eltern ist schon seit Jahren die Installation klassisch genullt mit FI, Die letzte Auslösung erfolgte durch eine defekte Spülmaschine. Es ist auch immer die Frage wie weitläufig eine solche Installation ist.
Für Anlagen außerhalb meiner Reichweite bau ich das allerdings nicht so, bei Fehlauslösungen kann ich sonst nicht auf die Anlage Einwirken. Vielleicht kommen ja auch noch ein paar Fehlauslösungen dazu dann ist vielleicht dort endlich mal die Erkenntnis, daß man auch die restlichen Räume mal elektrisch sanieren muß.
 
Bei KN würde ich nicht klassisch nullen. Was hindert einen aber daran in einem alten Haus in jeder Etage einen Kleinverteiler irgendwohin zu setzen, und immer wenn mal ein Zimmer renoviert wird dieses neu zu machen und auf den Verteiler zu klemmen und den alten Misst zimmerweise zu entfernen? Nach 10 Jahren ist man Sauber in den Räumen und wenn man mal viel Geld über hat, lässt man noch den Zählerschrank wechseln. Und wenn man neben den Kleinverteiler noch einen solchen Kasten für netzwerk, Antenne und Telefon setzt, hat man dann auch ein modernes Haus.
 
Thema: Selektivität von LSS und Auslöseverhalten in Verbindung mit Überspannungsableitern
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