seltsamer Fehler in der Installation

[beranto]

Hallo Euch da,
ich möchte hier mal einen "Fehler" in einer Elektroinstallation von mir schildern.Ich habe vor einiger Zeit für einen Freund eine Werkstatt komplett neuinstalliert und zwar eine einfache Ausschaltung,mehrere Steckdosen,die ich einzelnd abgesichert habe und diverse 380 Volt Anschlüsse.Eine neue Unterverteilung habe ich auch angebracht.Nach Fertigstellung der Installation habe ich natürlich alles durchgemessen und alles war bis vor wenigen Tagen funktionstüchtig.Urplötzlich war die ganze Elektroinstallation nicht mehr in Funktion,das heisst,es gab keinen Kurzschluss,aber das Licht funktionierte nicht mehr,die Steckdosen und die 380 Voltanschlüsse auch nicht.Durch Zufall habe ich etwas ausprobiert.Ich nahm eine Bohrmaschine,steckte sie in eine Steckdose und versuchte sie zu starten.Als ich den Lichtschalter betätigte lief die Bohrmaschine ganz schwach und das Licht ging auch ganz schwach an.Dann bin ich hingegangen und habe die Spannung in den Steckdosen überprüft und zu meinem Staunen festgestellt,das ich zwischen Phase und Null 380Volt am Duspol messe!!!Aus irgendeinem Grund hatte sich der Nullleiter in eine geschaltete Phase gewandelt.Dann bin ich hingegangen und habe alle "Grüngelben" und alle "Blauen" in der Unterverteilung gelöst,habe die Verdrahtung der Ausschaltung überprüft und dann nach und nach den Nullleiter und die Erdung in der Unterverteilung wieder angebracht.Die Elektroinstallation funktioniert danach wieder einwandfrei wie vorher auch,aber bitteschön,kann mir jemand sagen,was das für ein Problem gewesen ist?

 

[OEmer]

Das klingt nach einer Unterbrechung des Neutralleiters. Wahrscheinlich war die blaue Ader der Zuleitung nicht richtig angeklemmt, was du nun wieder in Ordnung gebracht hast.

In diesem Fall hast du 2 Geräte zwischen 2 Sicherungen in Reihe geschaltet:

Sicherung---Bohrmaschine---N---Licht---Sicherung

Dadurch verschiebt sich, je nach Belastung, der Sternpunkt, und du hast an deinen Geräten zwischen 0V und 400V anliegen... wenn dabei wenig kaputt gegangen ist, hattest du wirklich Glück...

 

[steboes]

Hallo und Willkommen erstmal, Beranto,

ABER HAST DU NEN PLAN WAS DU TUST??? :shock: Du gefährdest hier Leute! So ne Installation mit "Werkstatt komplett neu" und "n paar 400V Steckdosen" gehört von nem Elektriker abgenommen! Und mit "aber jetz läufts wieder will nur trotzdem wissen wo der Fehler ist" ist das doch Bitte nicht dein Ernst?! Du holst dir jetz schleunigst nen Elektriker und lässt das ganze nochmal von grundauf checken! Vorher hilft dir hier (hoffentlich) keiner mehr weiter! Mit glimmenden Lampen die über die Bohrmaschine funzen und 400V (JA, ES SIND SEIT JAHREN 400V) irgendwie irgendwo irgendwann ist echt net zu spaßen!

Mfg steboes :shock: :shock: :shock:

 

[anger]

Da hat er wohl nicht ganz unrecht! :!: :!: :!:

MfG
Anger

 

[beranto]

Danke erstmal für eure Antworten,
zu allererstes möchte ich klar stellen,das ich Elektroinstallateur bin!!Ich habe mich vielleicht mit manchen Äusserungen nicht besonders "professionell" ausgedrückt,aber du Steboes darfst mir glauben,das ich weiß,was ich da installiert habe,denn es ist nicht meine erste Installation.Ich habe vor 23 Jahren meine Lehre gemacht.Wenn ich nach einer Lösung meines "Problemes" das Forum gesucht hätte,hätte ich mich noch anders ausgedrückt.Ich wollte das "Euch" hier mal mitteilen.Mehr nicht!!!Danke für das Mitlesen.

 

[Hemapri]

Danke erstmal für eure Antworten,
zu allererstes möchte ich klar stellen,das ich Elektroinstallateur bin!!

Nichts für ungut, aber als Elektroinstallateur hätte dir dieser Fehler nicht merkwürdig vorkommen dürfen, denn das, was du hier beschrieben hast, ist absolut typisch für einen fehlenden Neutralleiter und der schwebende Sternpunkt hätte dir sofort auffallen müssen. Es ist im Prinzip das allererste, was man in einem solchen Fall überhaupt vermuten kann.

Ich habe vor 23 Jahren meine Lehre gemacht.

Ich habe meine Lehre vor 21 Jahren gemacht und seit dem hat sich viel geändet. So darf ein Nullleiter (PEN) nur noch mit mindestens 10mm² verlegt werden. Ansonsten ist ein seperater Neutralleiter (N) und ein Schutzleiter (PE) zu verlegen. Vermutlich hast du aber nur den N fälschlicherweise als "Null" bezeichnet. Das steckt bei vielen älteren Elektrikern irgendwie drin.

MfG

 

[Tron]

Sicherung---Bohrmaschine---N---Licht---Sicherung

Dadurch verschiebt sich, je nach Belastung, der Sternpunkt, und du hast an deinen Geräten zwischen 0V und 400V anliegen... wenn dabei wenig kaputt gegangen ist, hattest du wirklich Glück...

Eine Reihenschaltung ist ein Spannungsteiler, so daß am einzelnen Verbraucher wohl weniger Spannung anliegt, es ist also eher Pech, wenn was kaputt geht.

 

[edi]

Eine Reihenschaltung ist ein Spannungsteiler, so daß am einzelnen Verbraucher wohl weniger Spannung anliegt,

Wenn die einzelnen Verbraucher aber unterschiedliche
Widerstände haben, fällt die meiste Spannung an den
Verbrauchern mit hohem Widerstand ab.

Spannungsteiler : Reihenschaltung 100 Ohm und 900 Ohm an 400 V....am 900 Ohm Widerstand fallen 360 V ab...am 100 Ohm Widerstand 40 V.....was ist wenn deine HIFI Anlage der 900 Ohm Widerstand ist....

 

[Tron]

Wenn die einzelnen Verbraucher aber unterschiedliche
Widerstände haben, fällt die meiste Spannung an den
Verbrauchern mit hohem Widerstand ab.

Schon richtig, aber trotzdem ist da nicht alles berücksichtigt. Wir sind ja hier im Drehstrombereich, mit Phasenverschiebung, bei unvollständiger Dreieckschaltung. Da kann nicht die ganze Leistung rüber kommen. Ich bin leider derzeit schon etwas länger aus diesem Job raus und kann das nicht durchrechnennen, ohne die Theorie mal wieder zu büffeln. Ist sicherlich eine interessante Prüfungsfrage!

 

[Nullvolt]

Nein! So wie edi es schreibt, hat das nichts mehr mit Drehstrom zu tun. Da der Sternpunkt "schwebt", ergibt sich ne stinknormale Reihenschaltung im Wechselstromkreis. Natürlich könnte man noch die "richtigen" komplexen also Wechselstromwiderstände der Verbraucher ansetzen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass am größten Widerstand die größte Spannung abfällt.

Es ist wirklich so einfach.

0V

 

[Tron]

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass am größten Widerstand die größte Spannung abfällt.

Es ist wirklich so einfach.

0V

Das ist klar.

Nur eben sind da keine 380 respektive 400 V im Spiel. Ansonsten würde bei einer 600W Bohrmaschine und einer 60 W Glühbirne die Glühbirne das Zeitliche segnen.

Beide Verbraucher sind aber schwach auf der Brust. Folglich werden sie weit unter der Nennleistung betrieben.

 

[Nullvolt]

Nur eben sind da keine 380 respektive 400 V im Spiel.

Sondern? :?: :?: :roll:

0V

PS: Bei mir in der Gegend wären es seit Jahren 400V.

 

[Tron]

Nur eben sind da keine 380 respektive 400 V im Spiel.

Sondern? :?: :?: :roll:

0V

PS: Bei mir in der Gegend wären es seit Jahren 400V.

Gute Frage. Ein Theoretiker muss das Beantworten. Hat denn niemand der Theoretiker Lust dieses zu erklären? Ich habe bereits 25 Jahre keine Theorie mehr gesehen, und meine alten Fachbücher leider gerade nicht bei Hand.

Wir haben in einer Fehlerfreien Dreiecksschaltung 3 Phasen. Nur dann haben wir ein neutrales Verhalten im Gleichgewicht.

 

[OEmer]

Nur eben sind da keine 380 respektive 400 V im Spiel.

Das ist doch eine ganz einfache Reihenschaltung. Bei rein Ohmschen Verbrauchern würde das z.B. so aussehen:

http://elektro.waxies.de/reihe.gif

Die Dazugehörigen Rechnungen so:

Zwischen L1 und L2 liegen 400V an (Uges)

Rges = R1 + R2 = 40 Ohm + 10 Ohm = 50Ohm

I = Uges / Rges = 400V / 50 Ohm = 8A

U1 = R1 * I = 40 Ohm * 8A = 320V

U2 = R2 * I = 10 Ohm * 8A = 80V

Die Spannung am größeren Widerstand kann also durchaus in Richtugn der 400V gehen (hier eben 320V).

Das weder Bohrmaschine noch Glühbirne volle Leistung gebracht haben, ist trotzdem möglich. Es kann gut sein, das noch andere Verbraucher im Spiel waren, das aber vom beranto nicht bemerkt wurde.

 

[Tron]

Das ist doch eine ganz einfache Reihenschaltung. Bei rein Ohmschen Verbrauchern würde das z.B. so aussehen:

Das weder Bohrmaschine noch Glühbirne volle Leistung gebracht haben, ist trotzdem möglich. Es kann gut sein, das noch andere Verbraucher im Spiel waren, das aber vom beranto nicht bemerkt wurde.

Nö, klappt nicht. Wo soll denn bitte der Strom abfliessen?

Ich habe zwar eine Reihenschaltung, nur eben der Nullleiter hat eine Funktion (eben den "überflüssigen" Strom abzuführen). Ist der nicht vorhanden, habe ich nicht die volle Leistung zur verfügung. Die beiden Phasen sind ja nicht gegenläufig, sondern nur 120° vesetzt. Im Gegensatz zur klassischen Schaltung, wo ich einen spannungsführenden Leiter und einen Nullleiter habe, bin ich ja hier mit 2 Spannungsführenden Leitern geplagt mit einer Phasenverschiebung von 120°.

So PI mal Daumen schätze ich, dass etwa 1/3 der Leistung fehlt (und zwar wegen der fehlenden Phase).

 

[Nullvolt]

Das ist doch eine ganz einfache Reihenschaltung.

Nö, klappt nicht. Wo soll denn bitte der Strom abfliessen?

Ich habe zwar eine Reihenschaltung, nur eben der Nullleiter hat eine Funktion (eben den "überflüssigen" Strom abzuführen).

Wo ist hier bitte die versteckte Kamera? Der "überflüssige" Strom ist auch gut, den könnte mal vielleicht verkaufen..... :mrgreen:

0V

PS: Ich hol schon mal Popcorn.

 

[Tron]

Der "überflüssige" Strom ist auch gut, den könnte mal vielleicht verkaufen..... :mrgreen:

Ich geb meinen Strom brav zurück...über N. Aber ist ja sowieso alles Wechselstrom, der kommt und geht, mit 50Hz.

 

[Gretel]

Plandarstellung Neutralleiterbruch

Hallo ,

hier noch mal ein Plan zur Veranschaulichung:

http://mitglied.lycos.de/greteltechnik/sternpkt1.jpg


Gruß,
Gretel

 

[Fachmann]

Schade, dann gibt es ja doch keine versteckte Kamera und wir erhalten keinen überflüssigen Strom.

Gruß Fachmann
PS. Ich hätte dann Gummibärchen mitgebracht, die passen zu Popcorn