Seltsames Phänomen bitte um Hilfe/Tipps

Diskutiere Seltsames Phänomen bitte um Hilfe/Tipps im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Was mir auch aufgefallen ist, dass an einigen LSS. mehre Leiter angeschlossen wurden an einen bis zu 5 Stück. Gerade das kann zu...

  1. #41 Strippe-HH, 22.07.2021
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    Was mir auch aufgefallen ist, dass an einigen LSS. mehre Leiter angeschlossen wurden an einen bis zu 5 Stück.
    Gerade das kann zu übergangswiderständen führen wenn die Leiter nicht richtig fest sind obwohl die Schraube angezogen ist.
    Trotz fest, Draht lose.
     
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  2. #42 Carsten1972, 23.07.2021
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    Ich dachte immer, in Österreich würde man auf LSS mit mitschaltendem N stehen. Und nun so ein Konstrukt mit nur einem einzigen FI und zig LSS dahinter - eine Frechheit, so eine Leistung abzuliefern.
    Ich sehe mehrfach belegte LSS-Abgänge und auch bei den N und PE Klemmleisten sind anscheinend teils mehrere Adern unter einer Klemme. Dazu fliegende Dosenklemmen und eine Phasenschiene, wo auf einmal kein Geld mehr für zwei Endkappen da war?

    Ich bezweifele stark, dass die Anlage jemals den Regeln der Technik entsprach.

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich einen Auftrag "Finde den Fehler" annehmen würde. Für so etwas berechne in dann aber auch keinen Stundenlohn, sondern Schmerzensgeld.
     
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  3. #43 eFuchsi, 23.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 23.07.2021
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    LOL.

    Eigentlich schon. Das ist ein eher unüblicher Verteiler in AT. Interessant währe auch die Sicherung im HAK. Eigentlich sind in AT Zählernach- bzw. RCD Vorsicherungen üblich.
     
  4. #44 McCrank, 23.07.2021
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    Es sind jeweils maximal 3 Kabel in den Sicherungen verschraubt. Habe extra heute nachgezählt.
    Die Elektriker waren heute nochmal da um zum einen bei der Sicherung des Sterkstroms noch eine 3er Sicherung mit Stift anstatt 3 Stk. 1-polige was angeblich ja nicht zulässig ist zu verbauen. Das sollte so also jetzt passen.
    Beim Herd belässt man es bei 3 einzelnen Sicherungen da jedes Kochfeld und des Wrasenabzug getrennt verbunden seien. So kann man falls es ein Kochfeld betrifft und die Sicherung fliegt noch immer auf einem anderen Kochfeld zu Not kochen hat er gemeint.


    Das BUS System und die Haustüre haben sie an einen kleinen extra FI geklemmt.

    Leider hat das nicht zum erfolg geführt, es ist weiterhin so dass sporadisch der Lichtschalter bzw der Stromstoßschalter nicht greift und dass dann ebenso im Zuge dessen die Haustüre dieses klacken macht als hätte man sie gerade erst an den Strom angeschlossen.
    Der Elektriker hat während ich zig mal die Lichtschalter gedrückt habe gemessen beim Ekey Netzteil und dort war immer ohne Unterbrechung (lt. ihm zumindest) 12V anliegend.

    Kann so ein Gerät auch minimale unterbrechungen feststellen?

    Das einzige was ich danach noch getestet habe war folgendes:
    Wenn ich beim Schaltschrank manuell per Knopfdruck auf die blauen Tasten des Stromstoßschalters das Licht schalte greift dieser immer und ebenso tritt dann das Geräusch bei der Haustüre nicht auf...
    Was kann das bedeuten? Dann muss doch was bei den Schaltern schuld sein?

    Mit freundlichen Grüßen McCrank
     
  5. Kurt

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    Wurde denn auch endlich mal nach einem Wackelkontakt gesucht?

    Zwei Leitungen in einer Automatenklemme sind noch unproblematisch, aber ab dreien können sich zwei davon so ungünstig setzen, dass die dritte keinen sicheren Kontakt mehr hat.
     
  6. #46 McCrank, 23.07.2021
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    Das ist ein Bild von der Baustelle damals. Sind doch Sicherungen unten zu sehen?
    Leute das ganze ist sehr wohl abgenommen und man darf auch sehr wohl nur einen FI montieren.
    Das einzige Problem das dadurch entsteht sei dass dann das ganze Haus dunkel wird wenn mal was ist.
    Sicherheitstechnisch sei das einwandfrei.
    Jeder FI kostet auch 140€ oder so und das sei sinnlos laut ihm wenn nicht nötig.
    Die Aussagen hier im Forum sind schon teilweise sehr spekulativ von oder nicht?
    Das ganze kann doch eigentlich nicht so schwierig zu finden sein oder doch? Ist ja jetzt auch keine Raketenwissenschaft.

    Es bringt mir auch nichts immer nur zu hören dass man das sauberer verlegen hätte können.
    Es sind schlussendlich nur Kabel die halt richtig gesteckt/geklemmt gehören.
    Oder sehe ich das falsch?
     

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  7. #47 McCrank, 23.07.2021
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    Wackelkontakt ausgeschlossen. Heute alles nachgezogen/kontrolliert. Nada
     
  8. #48 McCrank, 23.07.2021
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    Was ist ein Leitungsschutzschalter mit mitschaltendem N?
     
  9. #49 McCrank, 23.07.2021
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    Man klemmr immer mehrere Adern unter eine Klemme, sei jetzt nicht ungewöhlich angeblich. Bis zu 3 Stk sei das Problemlos machbar?

    Wo endet das wenn immer nur 1 Stk rein kann/darf? Ganz ehrlich bezweifle ich langsam dass hier jeder die grosse Ahnung hat…
    Wenn das so alles nicht erlaubt wäre hätte er es nicht so ausgeführt, soweit vertraue ich ihm schon.
    Abgesehen davon braucht dann jedes neue Haus einen Schrank der einer grossen Wand eines Raumes entspricht wenn da alles immer nur einzeln ranmontiert werden darf. Habe ich dann pro Raum 3 Sicherungen wenn 3 Kabel rein müssten?

    Langsam werde ich immer nur verwirrter anstatt das es hilft.

    Ich denke leider ohne es vor Ort gesehen zu haben kommt man da nicht weiter.

    Mit freundlichen Grüßen McCrank
     
  10. Kurt

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    Die Abzweigungen werden normalerweise in Abzweigdosen gemacht. Ich habe schon eine Klemmung mit 3 Leitungen gesehen, die fest saß und trotzdem eine Leitung locker. Würde ich gründlich überprüfen. Nicht nur Schrauben anziehen sondern auch ob die Leitungen wirklich fest sind.
     
  11. #51 McCrank, 23.07.2021
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    Endkappen kosten doch nichts, das wurde halt vergessen und dann nicht mehr geliefert. Ich weiss dass das ärgerlich ist aber diese Aussagen sind dann doch wieder lächerlich. Er sagte nur dass da ja ein Deckel drauf sei und man das nicht unbedingt braucht weil ja abgeklebt. Wenn dann geht da sowieso nur ein Elektriker ran…
    Weiss auch nicht was ich davon halten soll aber er kommt beim nächsten mal mit diesen Klemmen.

    Wo soll er die „fliegenden“ Dosenklemmen denn hinpacken? Das frage ich mich schon… ist das nicht gängig dass man mehrere Kabel so mit Waco Klemmen verbindet und dann eben nur ein Kabel zB in den Stromstoßschalter macht?
    Wir haben im Haus auch zB keine Abzweigdosen unter der Decke an den Wänden weil das einfach scheisse aussieht. Das wurde alles direkt ums Eck richtung Decke gezogen.
    Ist das also auch wieder nicht erlaubt?

    Das wird hier bei uns oft so gemacht…

    RCD Vorsicherungen sind verbaut, also alles gut von daher.
     
  12. Kurt

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    Wenn man keine Abzweigdosen will, kann man auch in Schalterdosen abzweigen, dafür gibt es eigens tiefere Ausführungen.
     
  13. #53 McCrank, 23.07.2021
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    Soviele Leitungen sind laut Datenblatt von Schrack erlaubt.
     

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  14. #54 McCrank, 23.07.2021
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  15. #55 Carsten1972, 23.07.2021
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    Du befindest dich hier in einem deutschen Forum. Der geneigte Leser hat natürlich schon nach dem ersten Foto erkannt, dass es eine Anlage in Österreich ist.
    Nur ein einziger FI ist nach deutschen Vorgaben unzulässiger Mist, nach österreichischen Vorgaben vielleicht erlaubt - und dennoch Mist.

    Schrack erlaubt tatsächlich bis zu fünf 1,5mm² Adern unter einer Klemme - OK, das müssen die wissen.

    Ob deine Anlage den österreichischen MINDESTanforderungen entspricht, sollten Fachleute aus Österreich begutachten. Den deutschen Mindestanforderungen genügt sie NICHT.

    Wenn das Stromstoßrelais manchmal nicht "will", dann kann man den Widerstand zwischen dem Relais und dem Taster messen, zudem die Innenwiderstände der Versorgungsspannungen. Das Relais kann auch einfach mechanisch defekt sein.
    Durch das Tasten der Spule des Relais erzeugt man jedenfalls Spannungsspitzen - vielleicht sind es einfach nur diese, die die Elektronik stören?
    Bei diesem Kabelverhau kann man kaum von einer übersichtlichen Trennung von Versorgungs-, Daten- und Steuerleitungen sprechen.

    Ich würde wohl zuerst, wenn Kontaktfehler ausgeschlossen sind, das Relais gegen ein elektronisches ersetzen. Dann fallen Induktionsspannungen schon einmal als Fehlerquelle weg.
     
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  16. #56 McCrank, 24.07.2021
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    Danke Carsten für deine Antwort und den Tipp.

    Es mag sein dann nur ein FI nicht gerade optimal ist, da gebe ich dir recht. Aber von Mist zu sprechen ist ja auch nicht gerade nett formuliert.
    Es ist doch so dass dies ein neuer FI ist der ja alle Arten von Fehlerstrom erkennen soll und sei angeblich sehr sicher.
    Wenn jetzt mal der FI auslöst, was doch wenn wir mal ehrlich sind höchst selten passiert, dann muss man halt die einzelnen Sicherungen nach der Reihe testen und so kann man doch sofort eroieren wo der Fehler liegt oder?
    Was sonst daran unzulässig sein soll erschliesst sich mir nicht aber mag sein dass das bei euch in DE anders ist.
    Es ist doch auch so dass, wenn wir mal ehrlich sind, in DE vieles noch extremer geregelt ist als bei uns. Was aber nicht automatisch heisst dass alles besser ist, wenn man nur mal schaut sie teilweise bei euch Häuser gebaut werden stellen sichcmir als Vorarlberger jedenfalls auch die Nackenhaare auf.
    Qualität sieht da teilweise auch anders aus. Also kritisieren kann man ja immer und überall wenn du verstehst was ich meine…

    Ich will hier auch einfach nur einen Meinungsaustausch und kann Kritik schon aushalten, aber nochmal, es bringt mir jetzt in dem Fall leider nichts wenn ich dauernd nur höre wie unsauber das verlegt wurde. Im worst case soll er den Schrank halt nochmal neu aufbauen und zumindest den Kabelsalat sauberer verlegen was sehr wohl möglich wäre.
    Da gebe ich dir auch recht, was jedoch dadurch nicht anders bzw besser wird sind die Platzverhältnisse.
    Man könnte einen Dimmer fürs BUS System weglassen, das bringt auch etwas Platz denn die Dinger sind meiner Meinung nach riesig.
    Brauche diesen zweiten im Wohnzimmer eigentlich auch nicht.
    Aber einen grösseren Schrank verbauen geht leider gar nicht, das ist eine Innenwand im Haus die an die Küche angrenzt und der Schrank geht komplett durch bis zur Rückwand der Küche, da jetzt alles rausspitzen um einen neuen Unterputz zu setzen wäre der Horror.

    Ich denke wir versuchen deinen Tipp mit den digitalen Relais als erstes, guter Tipp schon mal.
    Das heisst dann kann man diese Spannungspitzen also komplett ausschliessen?
    Was kann denn laut dir also für ein Problem bestehen wenn ich das alles durchmessen lasse (Widerstand zwischen Relais und Taster etc.) und rauskommt dass zB beim Widerstand was nicht passt? Was bei der Verkabelung zB oder bei nem Verbraucher?
    Wäre dass dann leicht zu beheben falls man da was findet? Dass ist das was ich wissen will, denn ich habe keinen Bock auf einen Schaden wo man spitzen muss. Aber da ja eh alles mit Leerrohren verlegt ist kann man zur Not ja neu einziehen. Was denke ich nicht der Fall sein wird.

    Wäre es nicht ebenso dass wenn da elektrisch ein gröberer Bock drin wäre dass dann eben der FI oder Sicherungen rausspringen würden?
    Das ist ja nie der Fall und alles läuft ohne sonstife Probleme. Der Stromkreis ist ja laut ihm komplett getrennt von der Haustüre, das hängt ja nicht zusammen, ebenso ist der Gang komplett getrennt vom Rest vom Haus. Also wieso springt zum einen nur das Relais vum UG sporadisch raus bzw hält nicht und zum anderen wieso kommt das bei der Haustüre dann ebenso sporadisch vor wenn man sowol im EG also auch im OG im Gang das Licht betätigt? Wenn ich im Gang wo das kleine WC ebenso dranhängt das Licht anmache kommt das Geräusch bei der Haustüre nie, ebenso nicht wenn der Bewegungsmelder der für das Treppenlicht und das Licht in der Garderobe zuständig ist anspringt…
    Kann es sein dass dort wo in einem Lichtschalter sowohl OG als auch EG zusammenkommen was ist? Aber wenn dies so wäre würde es sich doch eher anders äussern oder nicht?

    Naja ich halte euch auf dem laufenden, vielleicht fällt jemandem noch etwas dazu ein.
    Vielen Dank schonmal trotzdem.

    Mit freundlichen Grüßen McCrank
     
  17. #57 Carsten1972, 24.07.2021
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    Das hatte ich angesichts der vollgestopften, überfüllten und unübersichtlichen Verteilung auch gar nicht vor.
    Da wurdest du belogen. Laut Artikelnummer BC034403 ist das ein stinknormaler FI vom Typ A. In Deutschland erfüllt dieser die Mindestanforderungen beim Einsatz in Anlagen, in denen keine Gleichfehlerströme zu erwarten sind. Lediglich "besonders" ist, dass er der allein in Österreich geltenden Regel "vorsicherungsfest" entspricht, demnach mit 40A Sicherungen abgesichert werden darf. Nur zur Info: In AT dürfen normale FI-Schalter, auf denen "40A" draufsteht, nämlich nur mit maximal 25A Sicherungen abgesichert werden.
    Schön wäre das ja - nur wurde da auf eine österreichische Gewohnheit verzichtet, dass beim Auslösen eines LSS nicht nur der Außenleiter ("Phase") abgeschaltet wird, sondern auch der Neutralleiter ("Null") getrennt wird. Ich habe schon mehrfach Anlagen in AT gesehen, dort sind eben solche LSS eigentlich üblich. (Das meinte ich übrigens weiter oben mit "LSS mit mitschaltendem N" - beim Auslösen oder Abschalten eines LSS bleibt nur noch der Schutzleiter des Stromkreises verbunden, L und N werden getrennt).
    Das heißt: Hast du einen Fehler, bei dem der FI auslöst, kannst du zwar den Außenleiter des fehlerhaften Stromkreises vom Netz trennen, der N bleibt aber weiterhin verbunden und es kann dann trotzdem noch zum Abschalten des FI kommen.
    Und da kommen wir gleich zum nächsten Kritikpunkt, der Zuordnung der Neutralleiter zu den Stromkreisen. Wenn ein Ioslationsfehler dafür sorgt, dass der FI ständig auslöst, muss ich die Neutralleiter abklemmen und einzeln jeden Stromkreis durchmessen - L wird durch den LSS abgeschaltet, N an der Klemme. Ich sehe nun mehrere L an einem LSS, ich bilde mir ein, auch mehrere N unter einer Klemme zu erkennen. Wenn ich nun den fünften LSS abschalte, welche Neutralleiter gehören dazu? Die Klemmen sind ja nummeriert, ist der Bezug eindeutig oder dokumentiert?


    Zurück zum Problem:
    Durch die unzureichende Trennung von Last- und Steuerstromkreisen halte ich es für möglich, dass Spannungsspitzen oder hohe Einschaltströme Störungen im Bereich der Türsteuerung erzeugen. Es wäre tatsächlich ein Ansatz, ein elektronisches Relais zu setzen, welches
    1. im Nulldurchgang schaltet und die Einschaltstromspitzen etwas mindert
    2. dank fehlender Relaisspule keine Induktionsspannungen erzeugt
     
  18. #58 Www, 24.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.07.2021
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    Das kommt auf dem Neubau häufiger vor, als man denkt - auch andere Gewerke sind stark betroffen, da der Anteil an eingeschleusten Wanderarbeitern ständig steigt. Deren Ausbildungsstand ist ja landestypisch sehr unterschiedlich, obwohl man sagen muss, das da wirklich auch Könner dabei sind, die du unter den Deutschen nicht findest, da die dass auch nicht nötig haben sich unterm Mindeslohn zu verkaufen. Das was heutzutage von der Ausbildungskohorte im Handwerk hängen bleibt, sind doch die , die mit Ziehen und Schieben den Abschluss geschafft haben.

    Auch bei den Elektrikern erlebe in letzter Zeit häufiger Teams, wo keiner deutsch spricht. Da die DIN ja nur in deutscher Sprache verfasst wird, dürfte hier eine Wissenslücke klaffen.
    Damit werden wir in Zukunft wohl leben müssen, es gibt immer mehr deutsche Meister mit Migrationshintergrund, also gut eine oder mehrere nichtenglische Fremdsprachen beherrschen, deren Geschäftsmodell es ist, Wanderarbeitstruppen aus deren ursprünglichen Herkunfstländern auf den Bau zu schleusen und die dort auszunutzen. Die reell arbeitenden Firmen werden immer mehr herausgedrängt.
    Man muss sagen, dass Einschleusen beherrschen die und zwar sehr gut, so dass sogar im Totallockdown mit geschlossener Grenze und Einreiseerschwernis davon immer mehr auf den Bau erscheinen und kein Mangel an Personal zu merken war. Scheint auch lukrativ zu sein, wenn man sich die fahrbaren Untersätze so ansieht. Die Wanderarbeiter selber werden mit den letzten Rostlauben hingekarrt und müssen so billig sein dass es sich sogar lohnt Schubkarren und ähnliches einzusparen. Da wird der Mörtel noch mit Eimer geschleppt oder der Klinker mit der Hand hochgeworfen.
    Und die Baustelle sieht hinterher aus, aber egal, es kommt ja keiner zur Kontrolle. Weder der Zoll, die BG, Ordnungsamt und die Polizei fährt auch dran vorbei, selbst wenn Kinder wegen zugestellter Fußwege auf die Fahrbahn ausweichen müssen.
     
  19. #59 McCrank, 24.07.2021
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    Ja aber mit dem Zeichen für Gleich und Wechselstrom. Also müsste der FI also den Ansprüchen genügen oder?

    Ok und wie schliesst man denn sonst die N Leiter an? Nicht an einer Leiste?
     
  20. #60 Octavian1977, 25.07.2021
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    Für Österreich wo noch der Typ AC als FI zulässig ist, mag der Typ A ja der tollste sein, aber das ist er nicht.
    Der Typ AC reagiert nur auf sinusförmige Wechselspannungen, und ist deshalb in Deutschland schon seit Ende der 80er nicht mehr zulässig.
    Gleichstrom kann der Typ A aber gar nicht vertragen, gerade mal 6mA muß der Aushalten bevor er nicht mehr funktionert.
    Der Typ A kann lediglich nicht sinusförmige Fehlerströme erkennen und abschalten, und pulsierende Gleichströme.
    Selbst bei höheren Frequenzen funktioniert er nicht mehr richtig.

    Ein FI der alle Ströme beherrscht wäre ein Typ B oder B+ den bekommst Du aber nicht für 140€ was für einen Typ A FI 100€ zu viel sind.

    Auch wenn Du, warum auch immer, diesem Pfuscher vertraust, ist hier wenig mit Sinn und Verstand und erst recht nicht mit Fachkenntnis installiert worden.
     
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