Separate Fi zentral an jede Phase für gesamte Hausanlage

Diskutiere Separate Fi zentral an jede Phase für gesamte Hausanlage im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen. Ich bin Heimwerker, kein Elektrofachmann,mit etwas theoretischem Grundwissen und Praxiserfahrung. Habe inzwischen mit drei...

  1. #1 Jörg R., 25.02.2008
    Jörg R.

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    Hallo zusammen.
    Ich bin Heimwerker, kein Elektrofachmann,mit etwas theoretischem Grundwissen und Praxiserfahrung.
    Habe inzwischen mit drei Elektromeistern gesprochen, jeder war etwas anderer Meinung, aber alle meinten, es sei nicht sinnvoll, die gesamte Hausanlage über Fi zu sichern...
    Mir geht der Personenschutz aber vor, besonders wegen unserer neugierigen Kinder. Würde es daher in Kauf nehmen, ab und an die Fi wieder einzuschalten.
    In unserem Einfamilienhaus habe ich die Elektroleitungen erneuert mit NYM-J 1,5 mm² Leitungen bzw. 2,5 für Starkstrom. Es fehlen noch einige Kellerräume, die noch folgen sollen.
    Alle Zimmer separat gesichert über 16A Leitungsschutzschalter (LSS B16A).
    Hauptverteilung im Keller, Hauptzuleitung vom Dachständer 4x 16 mm² + Potentialausgleich 16 mm² erneuert vom neuen Zählerschrank zum Erdungsanschluss im Keller. Drehstromzähler wurde vom Elektriker neu angeschlossen.

    In der Hauptverteilung sind nach dem Drehstromzähler 3 x 35A Neozed-Vorsicherungen geschaltet. Nur das Bad ist bisher über Fi-Schalter 30mA/25A und nachgeschaltetem 16A LSS abgesichert sowie die Außenanlage (Carport+ Gartenhütte + Außenlicht + Gartensteckdose) über einen weiteren separaten Fi gleicher Bauart und LSS 10A + 13A, je nach Leitungslänge bis zum Zähleranschluss.
    Restliche Stromkreise der Hauptverteilung im Haus sind bisher nur über 16A LSS gesichert.

    Es sollen möglichst alle Stromkreise über Fi zentral abgesichert werden. Um bei einem Fehler aber nicht alles dunkel zu haben, dachte ich mir, man könnte ja theoretisch jede Phase einzeln mit je einem 30mA/25A Fi-Schalter 2-polig absichern, bevor man auf die 16A LSS geht (wären dann ca. 9 LSS pro Phase und einzelnem RCD). Wobei die N-Leiter der einzelnen Stromkreise über die jeweils zugehörenden Fi-Schalter zurückgeführt werden.
    Die LSS sind über Dreiphasenschienen verbunden, so dass gleichmäßige Lastverteilung gegeben ist. Alles Siemens-Bauteile.

    Meine Fragen dazu:
    Ist eine zentrale RCD-Absicherung möglich, so dass jeder Phase ein einzelner Fi/30mA Fehlerstrom erhält, bevor die LSS angeschlossen werden?

    Können dabei 25A Fi-Schalter mit den bisherigen 35A Neozed-Vorsicherungen weiter betrieben werden oder sind 25A Vorsicherungen zu verwenden oder sind die 25A Fi grundsätzlich dafür zu klein dimensioniert? Habe in einem Forum gelesen, die 2-poligen Siemens-RCD´s mit 25A Nennstrom können auch mit größeren Vorsicherungen als 25A betrieben werden...

    Die Drehstromanschlüsse im Haus (Herd, 16A-Starkstromsteckdose Werkstatt) müssen dann wohl über einen 4-poligen RCD extra gesichert werden, oder geht das auch anders?

    Wäre für fachliche Ratschläge sehr dankbar! :?
     
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  3. #2 emeister1, 25.02.2008
    emeister1

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    Oder so..

    Hallo,

    ich teile das bei einem Einfamilienhaus so auf:
    Ein gemeinsamer FI für alle Räume im Haus.
    Ein FI für alle Geräte (Herd, Waschmaschine usw.)
    Ein 2-Pol. FI für die Flure, Treppenhaus
    Ohne FI nur Gefriertruhe, Telefonanlage

    Bei dieser Aufteilung steht man nie ganz im Dunkeln.
     
  4. #3 Octavian1977, 25.02.2008
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Also zunächst erst mal ist ein FI für alle Steckdosen Vorschrift. Man kann sich dann noch überlegen ob man die Lichtstromkreise gesondert verlegt und mit separatem oder ohne FI ausstattet.

    Die einzelnen Phasen über 3 2polige FI absichern funktioniert nicht.

    Es würde nur funktionieren wenn es nur Wechselstromkreise gäbe. Allerdings gibt es da noch den Herd und vielleicht auch einen Elektro-Durchlauferhitzer.
    Schaltet man bei einem Herd mehr als eine Platte ein ist der Strom der durch den Lx zum Herd fließt deutlich kleiner als der welcher im N zurückfließt.
    Folglich würde ständig der FI auslösen.

    Bei einem Durchlauferhitzer fließt sogar gar kein Strom im N.
     
  5. elo22

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    Re: Oder so..

    [​IMG]
    Es sei denn Du schliesst fest an.

    Lutz
     
  6. elo22

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    Da hättest Du auch 10/13 A LSS nehmen sollen.

    Lutz
     
  7. #6 Octavian1977, 25.02.2008
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    Octavian1977 Moderator

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    Wenn Du einen 25A FI verbaut hast draf die Vorsicherung natürlich nicht über 25A sein.
    Es Sei denn die nachgeschalteten Sicherungen übersteigen in der Summe ihrer Nennströme nicht die 25A (davon rate ich aber ab da schnell mal eine Sicherung nachgerüstet wird und schon ist es zu viel)
    Am besten in der Unterverteilung der Wohnung einen FI 4polig 40/0,03A in die Zuleitung dann kannst Du die 35A Sicherungen lassen.
    Der Herd benötigt keinen eigenen FI
    Die Starkstromsteckdose vermutlich auch nicht allerdings macht es Sinn, da in einer Werkstatt doch schon mal eher was auslöst.

    Mal so ein paar Fragen nebenbei:
    1. Woher weißt Du, daß Deine Leitungen mit 1,5mm² und 2,5mm² ausreichend dimensioniert sind?
    2. Wer nimmt das ganze ab und macht die notwenigen Messungen?
     
  8. #7 Jörg R., 25.02.2008
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    Re: Oder so..

    Danke für die schnellen Antworten! :D

    Also:
    Wäre eine Alternative. :!:

    Zu @Octavian1977:
    Die Unterverteilung habe ich bereits über einen 4-poligen zentral geschaltet, so wie Du vorschlägst.Da hängen die Kinderzimmer dran,Elternschlaf.+ ein Bad+Dachboden.

    Die NYM-J Leitungen sind im Haus alle max. 15m lang verlegt, durch Sammelkanäle, styroporgedämmte Gipswände sowie unter Putz.

    Die Anlage wird nach Fertigstellung noch von dem Elektriker abgenommen, der auch die Hauptleitung mit dem Zähler verdrahtet hat.

    Den Herd und die Starkstromsteckdose kann ich auch nicht separat über 4-poligen Fi absichern?
    Dann blieben nur noch Wechselstromkreise übrig, womit die zentrale Absicherung der Phasen mit je einem 30mA/25A RCD funktionieren würde und die Vorsicherungen auf 25A runterdimensionieren: Wäre das noch ausreichend auch hinsichtlich Herd usw.?

    Zu @elo: Wieso nur 13 + 10A LSS? :eek:
    Alle NYM-Leitungen
    im Haus sind max. 15 m lang...
     
  9. #8 Jörg R., 25.02.2008
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    Ich habe keine größeren Lasten an den 1,5 qmm Leitungen,sind nur Zimmerzuleitungen.
    Die größeren Verbraucher (Waschmaschiene,Trockner,Herd) sollten mit den 2,5 qmm doch ausreichend dimensioniert sein.
    Hauptzuleitung zum Zähler in 16 qmm, Zuleitung zur Unterverteilung 5x10 qmm. :eek:
     
  10. #9 Octavian1977, 25.02.2008
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    Hört sich recht gut an, wenn Du natürlich jemanden Hast der Ahnung hat der das abnimmt ist das okay.

    Übrigens Kühlschrank, Gefriertrue, Telefonanlage müssen auch über FI gehen.

    Generell sind alle Steckdosenstromkreise über FI <=0,03A zu führen ohne Ausnahme.

    Man kann sich überlegen für Außensteckdosen einen eigenen FI einzubauen, denn Leitungen und Geräte im Außenbereich haben schneller mal einen Schaden.

    Meiner Meinung nach sollte es keinen Stromkreis ohne FI in einer Wohnung geben, da schließlich auch eine Leuchte oder eine fest angeschloßene Heizung defekt sein kann. Außerdem ist man auch bei durchbohrten oder duchnagelten Leitungen besser geschützt mit FI.
     
  11. #10 trekmann, 25.02.2008
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    Hallo,

    sind die Leitungen in ihren Verlauf parralel verlegt ?? Wenn ja welche und wo genau sind Sie verlget??

    MFg MArcell
     
  12. #11 Fentanyl, 25.02.2008
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    Schukosteckdosen im weiten und solche mit 1,5mm²-Leitung im näheren sinn, sollten nie(!!!) mit B/C16A-abgesichert werden! Besser: B10, C10, B13 oder C13, insbesondere mit letzterem Funktionieren >99,99% aller Geräte mit Schukoanschluß und die Steckdose ist besser Geschützt. Hindertgrund: Schukosteckdosen haben oberhalb 16A fast keine Leistungsreserve, ein 16A-LS (A, B, C oder D-Charakteristik) lässt jedoch bis zu 23,1A durch, ohne abzuschalten! Mindestens braucht er dafür 18,1A. Ein 13A-LS dieser Charakteristiken löst frühestens bei 14,69A aus und spätestens bei 18,85A, im Schnitt bei 15,5-16,5A womit der Schutzbereich einer Schukosteckdose sehr gut abgedeckt ist. Doch mehr noch: Selbst mit B10 oder C10-LS kann man die meisten Geräte (auch neuere Haushaltsübliche Waschmschinen) betreiben! Für B16-Absicherung gibt es also in >99% aller Fälle im Bezug auf schukosteckdosen keine Daseinsberechtigung. Braucht man doch mehr, so bietet sich ein Tausch des Steckersystems von Schuko auf CEE-16A-blau an, da diese deutlich hochwertiger sind und Leistungsreserven haben. das aber bitte auch nicht an 1,5mm²!

    Generell verlege ich nur noch 2,5mm² für alles, was mehr als 10A hat oder nicht Steuerungszwecken dient! Und Steckdosen speise ich meistens über aufgeteilte Drehstromkreise, so spart man auch Geld: Ein 5x2,5mm² kostet weniger als drei 3x1,5mm²-Leitungen und die Leistungsfähigkeit ist bei ersterem höher: Man hat drei Laststeckdosen mit bis zu theoretisch 16A (wegen schuko höchstens 13A).

    Da FI in korrekten Installationen mit funktionierenden Geräten und richtiger Bemessung eigentlich nie fehlauslösen, sollte damit UNBEDINGT auch Kühlschränke, Gefriertruhen, Heizungen und EDV-Einrichtungen jedweder Art geschützt werden. Selbst wenn man mal den unwahrscheinlichen Fall annimmt, so ist das doch besser, als an einen stromschlag zu sterben! Was ist schon ein bisschen Gefriergut gegenüber einem Menschenleben? Und außerdem kann man über Hilfskontakte und optionale Automationskomponenten umfangreiche Warnschaltungen integrieren, die Meldung erstatten, wenn ein FI (oder LS) ausgelöst hat!

    FI dürfen nicht mit mehr als dem Nennstrom betrieben werden, Brandgefahr droht sonst! Also entweder über Vorsicherung begrenzen oder über nachgeschaltete LS!

    Natürlich kann man alle Kreise einzeln durch FI schützen, auch eine aufgeteilte Installation ist möglich. Drehstromkreise mit gemeinsamem N hingegen kann man nicht mit drei zweipoligen FI schützen, da es durch ungleiche Verteilung der Ströme auf den einzelnen N zu haufenweise Fehlauslösungen käme, vermutlich würden sich die noch nichtmal einschalten lassen!

    MfG; Fenta
     
  13. elo22

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    Re: Oder so..

    Zum Sichern sind Sicherungen da, RCDs schützen. Selbstverständlich kann Du den Herd auch darüber laufen lassen. Im TT bleibt die gar nix anderes übrig.

    Du schreibst doch selber »Sammelkanäle, styroporgedämmte Gipswände«.

    Lutz
     
  14. #13 trekmann, 25.02.2008
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    Hallo,

    Die Zuleitungen zum Herd, zur Geschirrspülmaschine und die Zuleitungen für die Arbeitsteckdosen in der Küche werden über mehrere Meter parallel verlegt. Es wird nun in der Geschirrspülmaschine Geschirr gespült, Belastung der Leitung 30 – 40%. Gleichzeitig wird mittels eines Wasserkochers Wasser erhitzt um es beim Kochen zu benutzen oder Tee auf zu brühen, Belastung der Leitung 50 – 60%. Zusätzlich wird auf dem Herd das Mittagessen zubereitet, Belastung der Leitung auch gute 50%. Hierbei kommen wir auf eine Häufung von 2 Leitungen die bei der Berechnung der Zuleitungen zum Herd, zu der Geschirrspülmaschine und für die Arbeitssteckdosen beachtet werden müssen.
    Die Häufung ist hierbei 0.8, da wir die Leitungen gebündelt in Kanälen verlegen.
    Das bedeutet, das wir bei die Leitungen eine Mindestbelastbarkeit von 20A aufweisen müssen.

    Bei der Verlegung der Zuleitung zum Geschirspühler und der Arbeitssteckdosen MUSS hier also bei einer Verlegung in Rohr und auch normal unter Putz 2,5mm^2 verlegt werden. Wir die Leitung durch eine Wärmegedämte Wand geführt (styroporgedämmte Gipswände) MUSS hier sogar 4mm^2 verlegt werden.

    Daher ist hier 1,5mm^2 so ziemlich fehl am Platz.

    Der Herd müsste hier übrigens Bei Kanal oder unter Putz auch mit 2,5mm^2 verlegt werden, bei styroporgedämmte Gipswände braucht auch der Herd 4mm^2.

    MFg MArcell
     
  15. #14 Fentanyl, 25.02.2008
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    Genau das ist der Grund, warum nicht-fachleute lieber VOR der Verlegung und am besten ganz am Anfang der Planung hier nachfragen sollten, anstatt irgendwas reinzuschmeißen, was man irgendwo als "Standard" im Hinterkopf hat - in diesem Fall hier wurden zum Teil ungeeignete Leitungen gelegt und auf jeden Fall zu hoch abgesichert.

    MfG; Fenta
     
  16. Marsu

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    Es dürfte in einer ganz ordinären Küche eines ganz normalen Haushalts nahezu unmöglich sein, die Leitungen so zu verlegen, dass sie durch das gegenseitige Aufheizen jemals ihre Grenztemperatur erreichen. Sie werden diese Temperatur nicht erreichen, weil die an die Leitungen angeschlossenen Geräte viel zu selten in Betrieb sind. Auch in Deinem Beispiel wird die Grenztemperatur mit Sicherheit nicht erreicht.

    Es gibt in vielen Fällen gute Gründe, die Strombelastbarkeit bei Häufung herab zu setzen. Im einfachen Wohnungsbau gibt es solche Gründe allerdings so gut wie gar nicht.

    Grüße

    Marsu
     
  17. #16 trekmann, 25.02.2008
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    Hallo,

    und genau deswegen sollte Laien keine Leitungen verlegen, wenn Sie diese zusammenhänge nicht begreifen. Solche Aussagen sind Lebensgefährlich, was machst du, wenn die Bude abrennt? Davor stehen und immer wieder wiederholen „Aber es gibt doch keine Häufung in einer Wohnung!!!“.
    Fakt ist das die Zuleiten sehr wohl parallel verlegt sind in vielen Wohnungen/Häusern. Auch ist die beschriebene Lastsituation in vielen Häusern Alltag. Ich alleine Kenne bestimmt 4 Haushalte in den es jeden 2. Tag so aussieht. Auch dort ist nur 1,5mm^2 verlegt, welchen Täglich überlastet wird.

    http://www.de-online.info/service/erfa/a_de-eb01.html

    Lies dir das mal durch, das sollte dir die Augen öffnen. Wenn die Leitungen überlastet werden sinkt ihre Lebensdauer. Wenn nichts dagegen gemacht wird, kann es bis zu einem Brand kommen. Auch kenne ich mehrer Bauten wo die benannten Leitungen so verlegt sind. Altbauten sind dafür immer ein gute Beispiel wo nur wenig Platz vorhanden ist und alles gequetscht wird. Auch in Neubauten gibt es solche Situationen oft. Denn denk dran, alles über 1m zählt als Häufung. Ich wette, dass in fast jeder 2. Küche die benannten Leitungen bei mehr als 1m parallel verlegt sind. Bei denen die Ich kenne ist es wahrscheinlich sogar fast jede Küche.

    Entweder wollen die Leute die Häufung nicht sehen, oder sie wollen wissentlich eine Gefährdung herbei führen. Ich weis es nicht …!

    Mit freundlichen Grüßen MArcell
     
  18. #17 Fentanyl, 25.02.2008
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    Wenn man die Leitungen nebeneinander mit jeweils mindestens 1cm in Spachtelmasse legt, kann man die Häufung in Haushalts-üblichen Stromkreisen bei Verwendung von Querschnitten, die nicht allein schon am Limit sind, mitunter vernachlässigen, das stimmt! Da wir aber nicht wissen, wie die Leitungen bei ihm verlegt wurden, ist eine pauschalaussage Unsinn!

    MfG; Fenta
     
  19. #18 Jörg R., 25.02.2008
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    Hallo und Danke für die Ratschläge.
    Also, die Leitungen laufen in einem 10x16 cm Kabelkanal direkt nach dem Zähler über ca. drei Meter zusammen, bevor sie sich in die Zimmer aufteilen.
    Sämtliche Küchenzuleitungen laufen anschließend ausschließlich unter Putz, Spülmaschiene ebenfalls separate Zuleitung, allerdings "nur" mit 1,5 qmm. Naja, wenn das der einzige Fehler bisher ist, wirds wohl gehen. :wink:

    Aber die Absicherung über 16A LSS bei 1,5 qmm dürfte ja wohl Standart sein bei Hausinstallationen; sollten die tatsächlich zu groß sein? :shock:
    Nach VDE können die bis ca. 17 Meter doch so abgesichert werden bei "normalen" Umgebungstemperaturen...
    Die Verlegung durch styroporgedämmte Gipswände erfolgt nur in den Wohnräumen selbst, über wenige Meter - ab welcher "Strecke", die NYM-J Leitung so hinter Gipswänden mit Styropordämmung verlegt werden, sollten die LSS den auf 13A reduziert werden?

    Also werde ich versuchen, die Wechselstromkreise sämtlichst mit den 30mA/25A RCD´s zu "schützen", der Sicherheit wegen ( :p ) und auch entsprechend die Vorsicherungen anpassen. Falls die dann ständig fliegen, müssen wohl größere Fi´s herbei.
    Für die Drehstromkreise werde ich mir also noch einen 40A/30mA 4-poligen Fi zulegen.

    Gruß, Jörg R. :roll:
     
  20. #19 Jörg R., 25.02.2008
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    Jörg R.

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    P.S. Meine Elektroinstallation beruht übrigens auf der Planung eines Elektromeisterbetriebes, warum die 16A LSS verwendet wurden. :idea:
    Gruß, Jörg
     
  21. Marsu

    Marsu

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    Vielleicht solltest Du die Beiträge einmal lesen, bevor Du auf sie antwortest. Ich habe nicht behauptet, dass es in Wohnungen keine Häufung gibt, sondern gesagt, dass diese unbedenklich ist.

    Sie ist deshalb unbedenklich, weil die Geräte in der Küche viel zu kurz und viel zu selten in Betrieb sind. Deshalb wird dort die Grenztemperatur der Leitungen mit Sicherheit nicht erreicht. Es dauert eben eine ganze Weile bis solche Temperaturen auftreten. Die deutsche Hausfrau ist sicher sehr fleißig. Aber sie kocht nicht den ganzen Tag und lässt auch die Spülmaschine keine zwölf Stunden laufen.

    In der Küche eines Restaurants wäre das anders. Dort werden die Geräte womöglich über sehr lange Zeit an ihrer Leistungsgrenze betrieben, weshalb man diese herab setzen muss, damit sich parallel verlegte Leitungen nicht überhitzen.

    Wenn die Bude brennt, rufe ich die Feuerwehr.

    Grüße

    marsu
     
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