serienmäßig strom auf beiden phasen???

[dolcemela]

Hallo,
ich bin über eine Sache gestolpert ... hoffe jemand hier kann mir erklären was da los ist???
Folgendes:

Da ist ein älteres Gebäude, das ich vielleicht renovieren möchte. Hab mir jetzt einige Dinge dort angesehen und festgestellt, dass die E-Installation ziemlich kurios (für mich wenigstens) ist. Funktionieren tut sie allerdings ...:

Wenn die Licht-Schalter auf –aus- sind, führen beide phasen strom. volle dröhnung. Die Lampen sind dann natürlich wirklich aus. Legt man die Schalter auf –ein- wird einer zum Nulleiter (hoff das ist das richtige Wort, sorry bin nicht vom Fach, wie ihr sicher schon durchschaut habt – jedenfalls steht eines der beiden Kabel dann nicht mehr unter Strom), wodurch die Lampen natürlich tatsächlich –ein- sind.
Das ist aber eben nicht bloß bei einem einzelnen Verbraucher der Fall, sondern serienmäßig bei den Leuchten im ganzen Haus. Die Steckdosen sind sinnvoller Weise „normal“ verlegt.

Sollte ich das überholen lassen, dann natürlich von einem Fachmann. Wäre ohnehin nötig alle Kabel zu erneuern nehme ich an. Aber ich wüsste doch gerne ob das normal ist. War das mal üblich? Hab das nie vorher gesehen. Dass es oberflächlich funktioniert ist mir schon klar ... aber ist sowas sauber? Das Haus ist wie gesagt ziemlich alt, war mal ein Bauernhaus und wurde vermutlich ziemlich viel selbst dran gebastelt.
Gefühlsmäßig ist mir das jedenfalls suspekt, vielleicht könnt ihr mich da beruhigen – oder das Gegenteil??
Und ich würde auch gern verstehen WESHALB das so gemacht wurde, kann mir keinen Reim drauf machen.
Wäre sehr nett wenn ihr mir auf die Sprünge helft und mich nicht gleich beißt
lieben Gruß
Lola

 

[79616363]

Äh, <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Schaltung" target="Hamburger">Hamburger Wechselschaltung</a>?
Die wäre dann aber mal rchtig (und aus gutem Grund) verboten!

Mit was misst Du? Mit nem Lügenstift (alias Phasenprüfer) oder was Vernünftigem? Klare Aussagen kann man nur mit nem zweipoligen Spannungsprüfer machen.
Trotzdem, dass da mal N und dann wieder L (wie Du sagst, volle Pulle) anliegen soll, das hört sich absolut nach Hamburger an (Mist, ich krieg Hunger).

Da hat jemand gewaltig Mist gebaut! Lass das ja schnell richten.
Aber einfach wird das wahrscheinlich nicht, für die normale Wechselschaltung werden zu wenig Adern da sein und dann wird's bös - Sprich Leitungen erneuern.

Viele Grüsse,

Uli

 

[elektro.junkie]

Mit was misst Du? Mit nem Lügenstift (alias Phasenprüfer) oder was Vernünftigem? Klare Aussagen kann man nur mit nem zweipoligen Spannungsprüfer machen.

Mich tät mal interessieren, wie man mit 'was vernünftigem' an einer Lampe in Hamburgerschaltung sinnvoll was messen kann. Das Gleiche gilt auch bei klassischer Nullung (und PEN-Bruch). In den beiden Situationen hilft ein 'Lügenstift' deutlich weiter.

 

[79616363]

Und mich tät mal interessieren, wie Du nur mit nem Lügenstift bewaffnet nen echten L bzw. nen echten N bestätigen kannst.

Bei ner Hamburger haben wir nit Sicherheit nen echten L und nen N/PEN als Bezugspunkte. Bei ner normalenwechselsschaltung zumindest mal auf einer Seite nen L und auf der anderen zumindest mal den Lampendraht.

Ich weiss ja nicht was Du für nen Duspol nimmst, aber meiner kann zweipolig (mit Last) messen, alternativ auch 1 polig (alá Lügenstift) oder sogar berührungsfrei - Die beiden letzten Optionen brauch ich hier aber nicht.

Sorry, ich find's schon etwas befremdlich die obige Sitiution und das Unwissen, was zu messen ist, als Argument <b>für nen Lügenstift</b> und <b>gegen nen Duspol</b> zu verwenden.

 

[elektro.junkie]

Bei ner Hamburger haben wir mit Sicherheit nen echten L und nen N/PEN als Bezugspunkte.

Mir ist bisher zweimal eine Hamburgerschaltung untergekommen, beides mal Uraltinstallation. Einmal mit Zweiphasennetz, wo der N nicht benutzt wurde und einmal mit nachgerüsteter klassischer Nullung (Lichtsteckdosen getauscht und Wasserrohr als Erder am [PE]N verwendet).

Wenn man da auf einer Leiter steht, wirds mit einem Duspol schwierig. Man benötigt ein verläßliches Bezugspotential.

Eigentlich sollte man solche Anlagen stilllegen...

 

[79616363]

... Eigentlich sollte man solche Anlagen stilllegen...

Genau darum geht's! Mein Bezugspotential hol ich mir notfalls halt von ner Steckdose oder schlimmstenfalls vom Heizkörper o.ä.
Es ist halt wie immer, man sollt halt schon wissen was man tut. Experimentelle Elektrik ist immer schlecht.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Bert]

Wenn die Licht-Schalter auf -aus- sind, führen beide phasen strom. volle dröhnung.

Was nennst du "beide Phasen"?
Sind es die Leiter in dem Schalter? Oder die Leiter im Wand/Deckenauslaß?

Wieviel Volt wurde da gemessen und zwischen welchen Leitern?


Gruß, Bert

 

[Bert]

Das ist aber eben nicht bloß bei einem einzelnen Verbraucher der Fall, sondern serienmäßig bei den Leuchten im ganzen Haus. Die Steckdosen sind sinnvoller Weise „normal“ verlegt.

@79616363

Für mich sieht es nicht nach Hamburger Schaltung aus.


Gruß, Bert

 

[dolcemela]

Hallo ihr Lieben,

danke für die raschen Antworten! Hamburger klingt wirklich plausibel. Ich hab mit einem von diesen kleinen phasenprüfer iso-schraubern geprüft (ist wohl das, was man Lügenstift nennt?) hab leider nichts anderes. Hatte aber auch nicht geplant die E-Installation zu prüfen. Angefangen hats damit, dass ich einfach ne Birne wechseln wollte. Und, paranoid wie ich bin, hab ich den Schalter der Lampe auf -aus- gelgt und dann mit dem Stift geprüft, wusste ja nicht ob die Birne oder die ganze Fassung futsch ist. Und siehe da: ich krieg Spannung auf beiden Phasen. Hab ich dann natürlich auch bei den anderen nachgesehen und selbes Ergebnis. Die Null geht durch den Schalter, der Leiter ist direkt an den Lampen.
Hab grad gegoogled die Hamburger war wohl eine Methode um nicht reichende Adern zu umgehen? Kanns natürlich nicht wirklich beurteilen, aber auf den ersten Blick ist das Adernetz in dem Haus ziemlich umständlich verteilt, glaube nicht, dass das der Grund war. Gäbs da noch andere Erklärungen? Jede Lampe hängt übrigens an einem einzigen Schalter.
Hab ja schon einige Erfahrung im Renovieren (abgesehen von E-Arbeiten) und wenn ich dabei eins gelernt habe, dann: wenn irgendwo was unlogisch gebaut ist, dann hat das einen tiefer liegenden Grund. Und wenn man glaubt man kann das einfach beheben kommt der dann erst zum Vorschein ... frag mich also worauf ich mich einstellen müsste.

thx für die Anteilnahme !!
Lola

 

[Bert]

Ich hab mit einem von diesen kleinen phasenprüfer iso-schraubern geprüft ...

Hier ist eine Messung notwendig, um die Situation beurteilen zu können. Wenn es dir möglich ist, besorge dir einen zweipoligen Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung, damit kann man feststellen, ob es sich z.B. um eine Blindspannung handelt.


Gruß, Bert

 

[dolcemela]

...
dass sowohl N als auch L volle dröhnung haben sagt mir nicht der Lügenstift, sondern die Tatsache, dass die Birne nicht leuchtet, wenn der Schalter auf -aus- ist. Kann also keine Spannungsdifferenz zwischen N und L geben (und L läuft direkt in die Lampe). Die Identität von N und L schließe ich neben dem Lügenstift auch aus der Steckdose, die vor dem Schalter davon abzweigt (die funktioniert).
Gemessen habe ich in der Fassung, am Schalter, an den Steckdosen und an den Abzweigdosen. Mehr Aussagekraft ist bei meiner kläglichen Bewaffnung natürlich nicht drin.
Gibts außer Hamburger noch Erklärungen für das Ergebnis?

lg
Lola

 

[Zelmani]

Hallo Lola,

dass sowohl N als auch L volle dröhnung haben sagt mir nicht der Lügenstift, sondern die Tatsache, dass die Birne nicht leuchtet, wenn der Schalter auf -aus- ist.

:?: :? ich glaube, das musst Du uns nochmal erklären...

Bei einer Hamburger Wechselschaltung hättest Du in Aus-Stellung auf dem L Spannung (Phasenprüfer glimmt hell) und beim (ausgeschalteten) N eine kapazitive Einstreuung durch den parallel verlaufenden L. Trotzdem ist dann auf dem N keine "volle Dröhnung". Wenn Du also einen kleinen Helligkeitsunterschied in der Glimmlampe bei den beiden Drähten feststellst, und das Glimmen beim N in Ein-Stellung ganz weg ist, dann spricht einiges dafür, dass es eine Hamburger Wechselschaltung ist. Jedenfalls darf in Aus-Stellung an keinem der Leiter eine Spannung anliegen.

Meine Stieftochter hatte in einer WG auch mal eine Hamburger Schaltung im Badezimmer. Hab ich beim Lampe montieren gemerkt. Zum Glück ist nichts passiert. Aber das kann böse ausgehen. Wenn's nicht der Stromschlag ist, ist's vielleicht der Sturz von der Leiter, der einen unter Umständen das Leben kostet.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[elektro.junkie]

Bei einer Hamburger Wechselschaltung hättest Du in Aus-Stellung auf dem L Spannung (Phasenprüfer glimmt hell) und beim (ausgeschalteten) N eine kapazitive Einstreuung durch den parallel verlaufenden L.

Da er ja nur einen Schalter hat, kann es keine Hamburger-Schaltung sein.

 

[Zelmani]

Da er ja nur einen Schalter hat, kann es keine Hamburger-Schaltung sein.

Wer ist er? :lol:
Und wer sagt, dass Lola keine Wechselschaltung hat?

So oder so, hier scheint der N geschaltet zu werden, und das kann wie gesagt böse ausgehen...

 

[79616363]

Hmm, das könnt natürlich auch sein, dass da einfach N geschalten wird - Wär natürlich so trotzdem verboten.
Ich meinte da so ein Mitschwingen einer Beschreibung rauszuhören, was auf ne Wechselschaltung hindeutet - Das kann aber natürlich auch ein Irrtum von mir sein.
Wör tatsächlich mal schön von dolcemela zu hören, wie viele Schaltstellen die Lampe hat.

So, Ratz hat grad Auslauf und da muss ich aufpassen wie Luchs ...

 

[elektro.junkie]

Da er ja nur einen Schalter hat, kann es keine Hamburger-Schaltung sein.

Wer ist er? :lol:
Und wer sagt, dass Lola keine Wechselschaltung hat?

[...] Jede Lampe hängt übrigens an einem einzigen Schalter. [...]

Hat Lola (dolcemela) doch geschrieben...

 

[Zelmani]

Hat Lola (dolcemela) doch geschrieben...

Ok, mea culpa. Wie war das nochmal mit dem Lesen und dem Vorteil? :lol:

Trotzdem kommt mir der geschaltete N immer noch als wahrscheinlichste Ursache vor. Aber ohne zuverlässige Messung kann man natürlich nichts genaues sagen.

 

[dolcemela]

... da hab ich wohl falsch verstanden was hamburger ist. kanns dann wohl nicht sein, es geht nur um einen schalter pro lampe.

ich probiers nochmal von anfang, habt geduld mit mir jungens

also ich schalte den schalter auf -aus- und der lügenstift sagt strom an beiden stellen in der fassung. glühbrine rein: leuchtet nicht, nicht mal ein bißchen (dann muss ja wohl in L und N die selbe Spannung sein, sonst würd ja was fließen also leuchten, oder?)
ich schalte den Schalter auf -ein- und der stift sagt L hat Spannung, N hat keine. Lampre rein: leuchtet.
Im Schalter wird definitiv N geschaltet, hab ich nachgesehen.
Ich nehme also an, dass 230V sowohl auf N als auch auf L liegen, wenn der Schalter auf -aus- ist. (Bitte sagts mir, falls ich da einen Knopf im Hirn hab).

Also was ihr vorhin gemeint habt, dass da schlicht N durch die Schalter gelegt wurde statt L, schon klar, das isses. Aber WARUM?
Hat man da irgendwas von? Ist ja auch nicht weniger Arbeit das so rum zu installieren ... oder? (abgesehen davon dass es unzulässig ist)
Gibts Bereiche wo sone Art üblich ist, zB Automechanik? Dann könnt ich nämlich annehmen der Vorbesitzer war Mechaniker und hats aus Gewohnheit gemacht - und ich muss mich auf keine weiteren Überraschungen gefasst machen.

gruß
lola

 

[dolcemela]

... nochmal wegen dem knopf im hirn, weil das beschäftigt mich jetzt schon:

ein lügenstift glimmt ja schon bei relativ wenig V auf (nicht?). Und im -aus- hat er geglimmt. die glühbirne aber nicht. die glühbirne würde aber auch schon bei relativ wenig A irgend eine reaktion zeigen (oder?), hat sie aber nicht. und ich weiß dass L 230V hat (wäre anzunehmen).
also wenn auf N irgend eine spannung ist, und das IST (weil stift glimmt), dann kann sie nicht niedriger oder höher (höher sowiso nicht) sein als jene auf L, weil ich sonst bei der Glühbirne eine, wenigstens schwache, Reaktion sehen müsste.

Aber die Stunde ist spät und ich vielleicht verwirrt ...
ich leg mich mal aufs ohr
:wink:

lola

 

[Zelmani]

... nochmal wegen dem knopf im hirn, weil das beschäftigt mich jetzt schon:

ein lügenstift glimmt ja schon bei relativ wenig V auf (nicht?). Und im -aus- hat er geglimmt.

Volt ist nicht Volt. Eine Spannungsquelle kann belastbar sein oder nicht. Wenn sie nicht belastbar ist, bricht sie zusammen, sobald eine Last an sie angelegt wird, weil hinten nichts ist, was Nachschub liefert, um die geforderte Energie bereitzustellen.

Eine solche nicht belastbare Spannungsquelle ist eine Ader (Dein unterbrochener N), die durch eine parallel verlaufende, spannungsführende Leitung (=Dein L) kapazitiv aufgeladen wird. Bei einer nur kleinen Last wie einem Phasenprüfer bricht die Spannung nicht zusammen und die Lampe im Phasenprüfer glimmt. Mit einem hochohmigen Multimeter kann man je nach Länge des parallelen Leitungsverlauf dann bis zu über 100 Volt messen. Bei einer größeren Last wie z.B. bei der Messung mit einem niederohmigen Spannungsprüfer (="Duspol") bricht diese Spannung jedoch sofort zusammen und ist nicht mehr messbar. Man spricht hier auch von Blindspannung. Googel einfach mal nach "Blindspannung" oder such hier im Forum.

die glühbirne würde aber auch schon bei relativ wenig A irgend eine reaktion zeigen (oder?), hat sie aber nicht.

Dass Deine Glühbirne nicht leuchtet hängt damit zusammen, dass kein Stromfluss zustande kommt, weil eben Dein N unterbrochen ist (Strom wird in Ampere (A) gemessen, Spannung in Volt). Der N hinter der Lampe verlängert im ausgeschalteten Zustand sozusagen einfach den L. D.h., dass an dem N, wenn er am Schalter ankommt ebenfalls eine (belastbare) Spannung anliegt. Erst wenn Du den N durch Einschalten wieder mit dem Erdpotential verbindest, kann es zum Stromfluss kommen und Deine Glühbirne leuchtet.

Allerdings sind wir hier noch nicht übers Spekulieren hinausgelangt, weil eine Spannungsprüfung mit einem Lügenstift keine zuverlässigen Ergebnisse liefert: mal zeigt er Spannung an, wo keine (belastbare) Spannung vorhanden ist, unter Umständen (wenn auch selten) zeigt er aber auch mal nichts an, obwohl richtig Dampf auf der Leitung ist.

Wenn Du Lust hast, kauf Dir beim nächsten Baumarktbesuch mal einen zweipoligen Spannungsprüfer - kostet nur 10-12 Euro und erlaubt wesentlich genauere Diagnosen als ein Phasenprüfer. Würde mich interessieren, was Du dann feststellst.

Schöne Grüße,
Bernd