Sicherung fliegt nur manchmal raus

[wechselstromer]

Zur Einschaltstrombegrenzung wird normalerweise ein Serienwiderstand in der Trafozuleitung (5..10 Ohm /5..10W) verwendet, der mit einem Relais-Kontakt kurzgeschlossen wird. Das Relais hat 10..20ms Anzugsverzögerung, sodaß der Trafo kurz vor bzw. ummagmetisiert wird, bevor er direkt an Netzspannung hängt. Im Schaltbild fehlt auch die Absicherung. Die sekundärseitige ist besonders wichtig, da bei niedriger Spannung und Kurzschluß die primäre Sicherung nicht fällt. Die kurzgeschlossenen Windungen brennen ohne Sicherung mehr oder weniger ab.

Ich habe auch den Eindruck, daß für Deinen Anwendungsfall ein Spartrafo ohne Potentialtrennung unzulässig ist.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hallo Richard_BN,

"man" hat dir empfohlen: Serienwiderstand in der Trafozuleitung (5..10 Ohm /5..10W).

Wenn du dann aber einen 0,1 OHM - Widerstand einbaust,
dann musst du dich wirklich nicht wundern, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt!

Patois

Hier ist beispielsweise ein Widerstand nach den Daten, die "man" mitgeteilt hat.

http://www.conrad.de/ce/de/product/4115 ... 0-11-W-10-

(aber ohne Gewähr meinerseits)

 

[Richard_BN]

"man" hat dir empfohlen: Serienwiderstand in der Trafozuleitung (5..10 Ohm /5..10W).

Wenn du dann aber einen 0,1 OHM - Widerstand einbaust,
dann musst du dich wirklich nicht wundern, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt!
Patois

Danke Patois und wechselstromer.

Ich versteh nicht, wie du auf die Werte kommst...???

Ich muss den Widerstand in Reihe schalten, um etwas Spannung weg zu nehmen, wodurch auch dank der Formel I=U/R der Strom gesenkt wird (Reihenschaltung Uges=U1+U2+...+Un) oder wie ist das zu verstehen?

Hab noch was informatives im Internet gefunden: http://www.elektronik-kompendium.de/pub ... onilim.htm

Gruß Richard

 

[leerbua]

... Ich versteh nicht, wie du auf die Werte kommst...???

Böse gesagt: indem du versuchst zu lesen und zu verstehen.

Es wurden dir Werte von 5..10 Ohm /5..10W genannt und du hast dich darauf hin für 0.1 Ω / 25 W entschieden

 

[leerbua]

..
Hab noch was informatives im Internet gefunden: http://www.elektronik-kompendium.de/pub ... onilim.htm

Gruß Richard

Sehr schön. Lesen und beherzigen.

 

[leerbua]

So, jetzt weiter im richtigen thread ...

Zur Einschaltstrombegrenzung wird normalerweise ein Serienwiderstand in der Trafozuleitung (5..10 Ohm /5..10W) verwendet, der mit einem Relais-Kontakt kurzgeschlossen wird. Das Relais hat 10..20ms Anzugsverzögerung, sodaß der Trafo kurz vor bzw. ummagmetisiert wird, bevor er direkt an Netzspannung hängt. Im Schaltbild fehlt auch die Absicherung. Die sekundärseitige ist besonders wichtig, da bei niedriger Spannung und Kurzschluß die primäre Sicherung nicht fällt. Die kurzgeschlossenen Windungen brennen ohne Sicherung mehr oder weniger ab.

Hallo zusammen,
wenn ich nun den Serienwiderstand einbaue, brauche ich dann unbedingt so ein Relais-Kontakt oder genügt der Widertand in der Trafozuleitung?

elektro.junkie hat es bereits am 16.02.2013 18:09! geschrieben.
patois hat das entscheidende noch farblich hervorgehoben!

Der Widerstand wird nach einer gewissen Zeit (=Anzugsverzögerung) kurzgeschlossen, das heißt überbrückt und ist somit danach nicht mehr wirksam!
Lies doch einfach mal ab Seite 5 elektrojunkie um 16.02.2013 18:09 alles durch. Genau auf diesen Umstand wurde seitdem mehrmals verwiesen.

---

Genau die obige Schaltung (elektro.junkie) ist auch in dem von dir verlinkten Kompendium unter Pkt. 5 beschrieben.

 

[patois]

:lol:

Also die Werte stammen aus dem Zitat des "elektro.junkie" - Postings.

Ohne Überbrückung des Widerstandes geht wohl nichts, wie auch bei Elektronik-Kompendium beschrieben ist:

5. Warum Heissleiter (NTC) und nicht Leistungs-Widerstand?

Die im Elektronik-Kompendium gezeigte Lösung ist eine wunderbare "Spielerei".

Wenn man im Internet andere Vorschläge ansieht, dann wird dort vor dem Trafo (und natürlich auch vor dem Vorwiderstand!) ein Zeitrelais eingebaut, dessen Kontakt dann den "Vorwiderstand" überbrückt.

Auch wenn du statt Vorwiderstand einen Heissleiter (NTC) einbaust, hast du das Problem, dass du einen Überbrückungskontakt vorsehen musst.

Patois

TIPP: suche im WWW nach inrush current limiter

 

[Richard_BN]

... Ich versteh nicht, wie du auf die Werte kommst...???

Böse gesagt: indem du versuchst zu lesen und zu verstehen.

Es wurden dir Werte von 5..10 Ohm /5..10W genannt und du hast dich darauf hin für 0.1 Ω / 25 W entschieden

Naja, der Wert wurde mir erst später vorgegeben. Vorher hat sko mir diesen Drahtwiderstand empfohlen.
Ich weiß ja auch nicht, wem ich mehr glauben soll und wem weniger...

 

[Richard_BN]

Genau die obige Schaltung (elektro.junkie) ist auch in dem von dir verlinkten Kompendium unter Pkt. 5 beschrieben.

Das Prinzip verstehe ich. Ist ja nicht so, dass ich in der Schule nicht aufgepasst hätte, aber da haben wir nur mit Schaltungen gearbeitet und das auch nur abgespeckt.
Mein Problem ist, dass ich mich mit den Bauteilen nicht auskenne. Schaltungen kann ich auch lesen.

Leerbua, deine Beiträge sind total sinnlos und nicht hilfreich... dann schon lieber gar nichts schreiben :evil:

Das beantwortet immer noch nicht meine Frage... Der Widerstand, den mir patois empfohlen hat, hat kein Relais. Wenn ich nur den Widerstand in Reihe schalte, dann hab ich ja ein Spannungsverlust und kann am Trafo keine 230V mehr erreichen!
Also muss ich nochmal ein externes Relais einbauen und verschalten?

 

[Richard_BN]

:lol:

Also die Werte stammen aus dem Zitat des "elektro.junkie" - Postings.

Ohne Überbrückung des Widerstandes geht wohl nichts, wie auch bei Elektronik-Kompendium beschrieben ist:

5. Warum Heissleiter (NTC) und nicht Leistungs-Widerstand?

Die im Elektronik-Kompendium gezeigte Lösung ist eine wunderbare "Spielerei".

Wenn man im Internet andere Vorschläge ansieht, dann wird dort vor dem Trafo (und natürlich auch vor dem Vorwiderstand!) ein Zeitrelais eingebaut, dessen Kontakt dann den "Vorwiderstand" überbrückt.

Auch wenn du statt Vorwiderstand einen Heissleiter (NTC) einbaust, hast du das Problem, dass du einen Überbrückungskontakt vorsehen musst.

Patois

TIPP: suche im WWW nach inrush current limiter

Danke, das bringt mich weiter.
Wie würde so ein Überbrückungskontakt denn aussehen, wenn er nach dem Einstalten schließen soll?

Hab mal nach "inrush current limiter" gesucht... Bahnhof!
Mir gehts erstmal nicht mehr ums Verständnis, sonder um schenllstmöglich das Ding betriebsbereit zu machen. Später kann ich das dann nachvollziehen.

Aus dem was ich gelesen habe, verstehe ich das so, dass ich den Vorwiderstand mit einem Zeitrelais überbrücke...

 

[patois]

sorry, kann erst später antworten,

patois

Vorab noch schnell ein LINK:

http://mitglied.multimania.de/Promitheu ... oroids.htm

Danke aber mit einem gekauften Zeitrelais kommt man schneller zum Ziel ...

Später eine genaue Erläuterung ...

P.

 

[patois]

Strombegrenzung

.
http://s17.postimage.org/7j39saoi3/inrush_limiter.jpg

Den Widerstandswert habe ich nicht angegeben, da er stark von den Trafo-Daten abhängig ist.

Mit Trafo-Daten sind die Abmessungen des Eisenkerns und der Materialkonstanten gemeint,
die entscheidend die Größe des Inrush Currents beeinflussen.

Dass 0,1 OHM nicht hinhaut, hast du zu deinem Leidwesen schon erfahren müssen.

Das Beispiel aus dem LINK zeigt vier in Reihe geschaltete Widerstände zu je 10 OHM.

Vier Widerstände hat man gewählt, um die Verlustleistung auf diese vier Widerstände verteilen zu können.

Man könnte auch dem Vorschlag des Elektronik-Kompendium folgen und einen NTC einsetzen wie dort vorgeschlagen wird.

Greetz
Patois

 

[sko]

Hallo,

die 0,1 Ohm waren ein geschätzter Wert, nachdem klar war daß die Kabeltrommel als Vorwiderstand funktioniert und basiert auf deren (geschätztem) Widerstand.

Bei dieser Größenordnung kann man auf das Überbrücken nach dem Einschalten durch ein Relais verzichten, da er entsprechend so dimensioniert ist daß er auch bei "Vollast" keine zu hohe Verlustleistung abbekommt.

Wenn das nun noch nicht passt muß er halt vergrößert werden indem weitere gleiche Widerstände zusätzlich in Reihe geschaltet werden...

Anstelle dieser Lösung kann auch ein wesentlich größerer Widerstand (die genannten 5 Ohm) auch ohne Relais Verwendung finden, dafür wird aber ein anderer Netzschalter für die Kiste (hat die überhaupt einen?) benötigt!

Früher waren solche Trafos mit einem Nockenschalter ausgestattet:
- Stellung 1 aus
- Stellung 2 ein mit Widerstand
- Stellung 3 ein ohne Widerstand

Man konnte mechanisch nur von Stellung 1 über Stellung 2 nach Stellung 3 schalten...

Ciao
Stefan

 

[leerbua]

@ TE bitte einfach ignorieren

Hallo,

die 0,1 Ohm waren ein geschätzter Wert, nachdem klar war daß die Kabeltrommel als Vorwiderstand funktioniert und basiert auf deren (geschätztem) Widerstand.

Cu ca. 1,78 ⋅ 10−2 Ω · mm2/m => 0,0178 / 1,5 * 100 ergibt ca. 1,2 Ω
Vorgabe Kabeltrommel 50m, im Beispiel mit 1,5 mm2 gerechnet.
Aber: die (teilweise) Wirksamkeit der vorgeschalteten Kabeltrommel basiert vorrangig auf dem Umstand daß diese nicht abgewickelt ist/war.

Thema braucht nicht weiter vertieft werden da es:
a: den TE nicht interessiert
b: ich den fred nur aus Unterhaltungsgründen verfolgen werde

 

[elektro.junkie]

Ich habe mal bei einem Müter 1kW Regeltrenntrafo den Widerstand ersetzen müssen. Da war ein 4,7Ohm/9W Draht-Keramik-Widerstand verbaut.

Der Wert sollte so klein wie möglich sein, darf aber den LSS nicht auslösen.

 

[wechselstromer]

Ich habe mal bei einem Müter 1kW Regeltrenntrafo den Widerstand ersetzen müssen. Da war ein 4,7Ohm/9W Draht-Keramik-Widerstand verbaut.

Der Wert sollte so klein wie möglich sein, darf aber den LSS nicht auslösen.

Zitat Ende

Dann könnte Richard_BN z.B. dieses Drahtpoti verwenden und bei Bedarf könnte er den Widerstandswert auch noch verringern.
Ich denke einmal, dass der Preis nicht so erheblich ist, da das ganze Projekt auch nicht gerade billig ist.


http://www.conrad.de/ce/de/product/4498 ... 7-10-W-10-


Viele Grüße

wechselstromer

 

[patois]

:lol:

@Richard_BN

Ich rate dir eindringlich diesem Ratschlag zum Einbau des Drahtpotis NICHT zu folgen :!:

Von ihrem Aufbau her sind Drahtpotis für den vorliegenden Einsatzfall nicht geeignet.

Greetz
Patois

 

[elektro.junkie]

Ich habe mal bei einem Müter 1kW Regeltrenntrafo den Widerstand ersetzen müssen. Da war ein 4,7Ohm/9W Draht-Keramik-Widerstand verbaut.

Der Wert sollte so klein wie möglich sein, darf aber den LSS nicht auslösen.

Zitat Ende

Dann könnte Richard_BN z.B. dieses Drahtpoti verwenden und bei Bedarf könnte er den Widerstandswert auch noch verringern.
Ich denke einmal, dass der Preis nicht so erheblich ist, da das ganze Projekt auch nicht gerade billig ist.

http://www.conrad.de/ce/de/product/4498 ... 7-10-W-10-

Der Widerstand muß auch Sicherheitsanforderungen erfüllen. Wird ein belasteter Trafo eingeschaltet und das Relais schaltet nicht, muß der Widerstand gefahrlos durchbrennen können. Daher muß es ein nichtentflammbarer Widerstand sein, der beim Durchbrennen auch nicht in seine Einzelteile zerfällt. Daher wird dafür ein Draht-Keramik- bzw. Zementwiderstand verwendet.

Der Toleranzbereich des magnetischen Schnellauslösers eines LSS ist so groß, daß man da auch nichts expermentel ermitteln kann. Man muß einfach nur rechnen.

 

[wechselstromer]

Zitat "elektro.junkie"
Der Widerstand muß auch Sicherheitsanforderungen erfüllen. Wird ein belasteter Trafo eingeschaltet und das Relais schaltet nicht, muß der Widerstand gefahrlos durchbrennen können. Daher muß es ein nichtentflammbarer Widerstand sein, der beim Durchbrennen auch nicht in seine Einzelteile zerfällt. Daher wird dafür ein Draht-Keramik- bzw. Zementwiderstand verwendet.

Der Toleranzbereich des magnetischen Schnellauslösers eines LSS ist so groß, daß man da auch nichts expermentel ermitteln kann. Man muß einfach nur rechnen.[/quote]

Zitat Ende

Hallo elektro.junkie,

danke für Deinen ausführlichen, einleuchtenden Hinweis bzgl. Sicherheitsbedingungen beim Drahtwiderstand.

Es sollte daher einer dieser Bauart verwendet werden:


http://www.conrad.de/ce/de/product/4213 ... 47-25-W-5-

 

[elektro.junkie]

In meinem Fall war es so ein Widerstand.

Privat benutze ich einenen Hera-Labortischeinschub-Regeltrenntrafo mit 1,5kW. Da ist so ein Widerstand mit 15Ohm/17W vebaut. Das Relais zum Überbrücken ist auch deutlich größer und man hat das Gefühl, daß es deutlich länger zum Schließen bzw. Öffnen benötigt. Der Regeltrenntrafo ist ca. 35 Jahre alt.

 

[wechselstromer]

Zitat "elektro.junkie":

In meinem Fall war es so ein Widerstand.

.............................
Zitat Ende

Also bei dem Preis :lol: :lol: könnte Richard_BN sogar mehrere von den Widerständen parallel und in Reihe schalten, so dass der Gesamtwiderstand wieder den, des einzelnen Widerstandes besitzt.

Viele Grüße

wechselstromer