Sicherung fliegt ständig

Diskutiere Sicherung fliegt ständig im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich Habe einen Halogen-Beleuchtung, bei der alle paar Tage die Schmelzsicherung im Dimmer durch ist. Es sind 27 Lampen a 10W...

  1. #1 popey24, 19.01.2009
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    Hallo,

    ich Habe einen Halogen-Beleuchtung, bei der alle paar Tage die Schmelzsicherung im Dimmer durch ist.

    Es sind 27 Lampen a 10W angeschlossen, insgesamt also 270W.
    Dazu hatte zunächst einen 300W Halogendimmer. Sollte ja eigentlich reichen. Aber die Sicherung löste immer nach ein paar Tagen aus.
    Dann habe ich diesen durch einen 400W Dimmer ersetzt. Aber auch hier gleiches Spiel: Die Sicherung löst aus. Hier war eine 1,6A Feinsicherung drin... habe die auch schon durch eine 2A Sicherung getauscht. Auch ohne Erfolg.

    Ich habe mal den Strom gemessen. Der liegt bei etwa 1A... also noch nicht mal die 270W.

    Nach dem Dimmer habe ich nochmal ein Relais über eine Elektronik geschaltet, mit der ich das Licht letztendlich ein/ausschalte. Das sollte aber eigentlich nicht das Problem sein. Der Dimmer ist ja auch ein Wechselschalter und ob nun an dem Kontakt garnichts angeschlossen ist oder nochmal 4m offene Leitung sollte doch keinen Unterschied machen...

    Ich könnte natürlich jetzt eine 4A Sicherung als nächstes einsetzen.
    Aber kann mir jemand sagen, warum die Sicherung ständig durchbrennt?
    Mir scheint es sogar so, als ob die Sicherung fliegt, wenn das Licht mehrere Tage nicht eingeschaltet ist. Denn beim Einschalten ist dann nichtmal ein Zucken der Lampen zu erkennen.

    Gruß,
    Stephan
     
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  3. #2 popey24, 19.01.2009
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    Habe gerade gesehen, ich hatte das Thema schon mal vor einiger Zeit hier:
    http://www.elektrikforum.de/ftopic6827.html

    Ist also sogar ein 500W Dimmer. Damals hatte ich die Last falsch angeschlossen, was aber mittlerweile behoben ist.
    Die damals genannte Mindestlast kann es ja bei einem Dimmer mit wechselschalterfunktion nicht sein, da man ja sonst auch bei AUS ein paar Lampen anschließen müsste :roll:
     
  4. #3 Octavian1977, 19.01.2009
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn der Dimmer direkt vor der Lampe sitzt hat er im AUS Zustand keine Spannung.

    sitzt der Dimmer auf der Anderen Seite der Wechselschaltung hat er immer Spannung.

    Zudem ist es nicht in Ordnung beim ausfall einer Sicherung einfach eine höhere einzusetzen. (Bedienungsanleitung beachten)
     
  5. OEmer

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    Irgendwo ist da der Wurm drin... zeichne doch mal eine Skizze von dem kompletten Aufbau der Schaltung. Vielleicht kommen wir so dahinter...
     
  6. #5 79616363, 19.01.2009
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    Hmm, irgendwo blick ich da nicht ganz durch. Am Dimmer bzw. Deiner Ein-/Ausschaltelektronik könnt schlimmstenfalls ne zeitweise Fehlfunktion durch diese Kombination verursacht werden - Aber deswegen fliegt die Sicherung nicht!
    Ist das ein elektronischer Trafo? Der könnt im Fehlerfall vielleicht nen zu hohen Einschaltstrom ziehen (z.B. Oszillator schwingt verzögert an). Überprüf das bitte mal. Der Fehler liegt vermutlich am Verbraucher/Trafo.

    Ansonsten könnt uns vielleicht wirklich ne Skizze Deiner Konstruktion weiterhelfen.
     
  7. #6 popey24, 20.01.2009
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    So habe nochmal nach den alten Plänen gesucht...
    An dem Dimmer sind ja garnicht alle Lampen angeschlossen. Es sind nur 18... daher auch der geringe Strom von nur etwa 1A primär (gemessen vor Trafo mit Zangenamperemeter).

    [​IMG]
    Das ist die Verteilung der Lampen. Alles, was mit D3 bezeichnet ist, ist an dem Dimmer angeschlossen. Sekundär habe ich zunächst zwei Bleistiftdicke Einzelleitungen (+ und -) und dann mit dünneren (4² und 1²) Kabel die einzelnen Lampen angeschlossen.

    Trafos sitzen in einem Nebenraum.

    Hier der Schaltplan:
    [​IMG]

    Am Dimmer liegen eingangsseitig immer 230V an. Der Dimmer hat 2 Wechselkontakte von denen einer nicht verwendet wird, der andere wird über ein Relais zum Trafo geführt. Wenn ich in den Raum komme und einen Schalter betätige, zieht das Relais an.


    Wenn ich eine neue Sicherung im Dimmer einsetze (egal ob 1A, 2A oder 4A) kann ich problemlos das Licht schalten. Wenn ich dann nach ein paar Tagen (Relais hat dann nicht angezogen) wieder in den Raum komme, lasst sich das Licht wieder nicht einschalten (Relais zieht zwar an, aber die Sicherung ist kaputt).

    Gruß,
    Stephan
     
  8. elo22

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    Ist der Dimmer überhaupt für indiktive Last?

    Lutz
     
  9. #8 popey24, 20.01.2009
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    Ja ist auch einer für induktive Last.

    Was mich verwundert... irgendwie irgendwo irgendwann scheint ja auch eine solch hohe Last anzuliegen? Nur unter Normalbedingungen ist die nicht zu messen.

    Ich frage mich, ob die Sicherung beim Einschalten auslöst, oder während längere Zeit ausgeschaltet ist (so scheint es mir).
    Wenn sie beim Einschalten auslöst, sollte man doch wenigstens ein kurzes Aufleuchten der Lampen erkennen können oder?

    Gruß,
    Stephan
     
  10. #9 79616363, 20.01.2009
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    Hallo,

    wenn ich mir Deinen Schaltplan so angucke, dann kann die Sicherung im Dimmer eigentlich gar nicht fliegen, wenn nicht gar der Verbraucher was hat oder "unterwegs" ein Schluss von L auf N oder PE vorliegt.

    Es kann übrigens sehr wohl sein, dass die Sicherung beim Einschalten fliegt, bevor auch nur das geringste Flackern zu sehen ist.
    Es ist unwahrscheinlich bis unmöglich, dass das, zumindest in dieser Konstellation, beim Ausschalten passiert.

    Mein Vorschlag:

    Bastel mal nen Feinsicherungshalter <b>direkt</b> vor den Trafo und setz dort ne 1,6 A F ein.
    Nur für diesen Test darfst/solltest Du auch ne 2,5 oder 4 A T in den Dimmer setzen. Ansonsten ist ne "Verstärkung" der Sicherung im Dimmer nicht statthaft!!!

    Wenn dann die 1,6er Feinsicherung direkt vor dem Trafo fliegt, dann hast Du den Schuldigen - Den Verbraucher.
    Wenn jedoch wieder die im Dimmer fliegt, dann ist was in der Zuleitung.
     
  11. #10 Octavian1977, 20.01.2009
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    Wenn für den Dimmer eine Mindestlast gefordert wird dann ist klar warum die Sicherung in dieser Einbauweise fliegt.
    Der Dimmer liegt immer an Spannung auch wenn ausgeschaltet.
    Der Dimmer muß dann meines Erachtens auf die andere Seite Der Wechselschaltung.

    Bei Dir ist es so 1. Dimmer 2. Schalter1 3.Schalter2 4. Leuchte

    Richtig wäre es dann so: 1. Schalter1 2. Schalter2 3.Dimmer 4.Lampe
     
  12. #11 79616363, 20.01.2009
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    Sorry wenn ich widerspreche, für die Funktion selbst ist es vollkommen unerheblich, ob nun Phase "primär" am Dimmer liegt oder die N-lastige Seite. Den jewiligen Gegenpol zum "Primäranschluss" zieht der sich immer aus der Lampenrichtung.
    Natürlich macht man es so, dass man ausschliesslich die Phase schaltet - Alles andere wäre kriminell!
    Die Reihenfolge von Schalter und Dimmer ist aber egal. Blöd wird's nur, wenn eines der Geräte nen Ruhestrom braucht und das andere nicht. Das kann dann zu Funktionsstörungen führen, aber keinesfalls fliegt die Sicherung.

    Eine Unterschreitung der Minimallast führt lediglich dazu, dass der Triac seinen Haltestrom nicht erreicht. Vielleicht flimmert's, vielleicht tut's auch gar nicht - Mehr nicht!
    Es gibt nur einen Sonderfall, wo tatsächlich die Sicherung fliegen könnte und das ist, wenn der Triac im Dimmer in nem sehr ungeschickten Moment (Phasenanschnitt/Phasenabschnitt) zündet ode abschaltet.
    Kann aber hier bei der im Nominalrahmen liegenden Last fast nicht sein.

    Interessant wär vielleicht mal ein Typenschild von dem Trafo. Das könnte sehr zur Klärung beitragen.
     
  13. #12 popey24, 21.01.2009
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    Nach dem Trafo werde ich mal schauen und dann bescheid geben...

    Das geht nicht, der Dimmmer IST der Wechselschalter!
    Jeder Dimmer hat doch permanent Spannung anliegen, da man mit dem Dimmer nicht nur dimmt sondern auch schaltet.

    Gruß,
    Stephan
     
  14. #13 giga light storm, 21.01.2009
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    Was mir auffällt: Im Bild sind nur 16 Lampen mit D3 bezeichnet, du schreibst aber von 18. Zwei Lampen haben die Bezeichnung 1S,3D. Wie sind die genau beschaltet? Du schreibst auch was von + und -. Du hast nicht versucht irgendwas mit Dioden zu realisieren, oder? Die Trafos geben nämlich Wechselspannung aus.
     
  15. #14 popey24, 30.01.2009
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    Sind doch 18 Lampen. Du musst diese mit D3 zählen. 1S,3D bedeutet, dass dort an der Wand 1 Schalter und 3 Dimmer montiert sind.
    Es sind auch keine Dioden ader sowas verbastelt...

    Habe mir jetzt mal ein paar Sicherungen gekauft. Zum testen dachte ich, werde ich mal eine neue einsetzen und dann ständig Licht ein/ausschalten. Wenn das die Sicherung ne Weile aushält, dürfte der Einschaltstrom auszuschließen sein.
    Als weiteren Test könnte ich das Licht mal ein paar Tege eingeschaltet lassen.
    Den Trafo könnte ich auch probeweise mal ersetzen.

    Gruß,
    Stephan
     
  16. #15 giga light storm, 31.01.2009
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    ok wenn sich die andere Bezeichnung auf die Wand bezieht passts.
     
  17. #16 Fentanyl, 05.02.2009
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    Es kommen auch Spannungssptzen in Frage! Einfach mal Testweise einen Überspannungsschutz (quer- und Längsschutz Klasse D) vorschalten. Behebt das Problem evtl.

    Ansonsten vielleicht mal ne Isomessung machen!

    MfG; Fenta
     
  18. #17 popey24, 06.02.2009
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    Meinst du Spannungsspitzen aus dem Netz?
    Das diese direkt beim Einschalten vorliegen wäre ja dann sehr unwarscheinlich. Das würde bedeuten, dass diese auch bei abgeschalteter Beleuchtung die Sicherung zerstören. Ist aber doch auch unwarscheinlich? Bei eingeschaltetem Lich ist die Sicherung noch nie durchgebrannt.

    Was ist eine Isomessung?

    Gruß,
    Stephan
     
  19. #18 Fentanyl, 08.02.2009
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    Da die Sicherung meist vor der Elektronik sitzt, ist das sehrwohl möglich und bei eingeschaltetem Licht wird die Spitze evtl von der Beleuchtung abgedämpft!

    Eine Isomessung ist eine Prüfung des Isolationswiderstandes. Eine Prüfung mit 250V könnte z.B. Kriechströme oder Elektronikfehler des Dimmers aufzeigen.

    Allerdings bleibe ich dabei: Probeweise einen Überspannungsschutz vor den Dimmer schalten, zur Not reicht schon ein Querschnutz mittels eines Varistors. Wenn du möchtest, schicke ich dir das Bausteil kostenlos zu, dann kannst du prüfen, ob es an Spannungsspitzen liegt (sofern der Simmer nocht schon durch Überspannung beschädigt ist)!

    MfG; Fenta
     
  20. #19 popey24, 09.02.2009
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    Du meinst, der Dimmer wird durch Spannungsspitzen beschädigt, obwohl das Licht aus ist, also am Dimmer garnichts angeschlossen und somit doch auch garkein Strom fliest?
    Ich frage mich da nur warum nur der eine Dimmer und nicht auch die zwei (schwächeren) Dimmer, die direkt drunter sitzen.

    Eine solche Messung wäre sicher interessant. Kann das ein normaler Elektriker machen?
    Nur finde ich es eigenartig, dass das ganze einige Tage funktioniert. Scheinbar tritt immermal sporadisch irgendwas auf?

    Ich habe jetzt mal eine 2A träge Sicherung eingesetzt und einige mal in kurzen Abständen Ein-/Ausgeschaltet. Das hat die Sicherung problemlos verkraftet. Ich denke der Einschaltstrom kann es somit nicht sein.
    Habe dann über das Wochenende die Beleuchtung an gelassen und ging heute morgen immernoch. Werde das mal weiter beobachten...

    Gruß,
    Stephan
     
  21. #20 Fentanyl, 10.02.2009
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    Der Einschaltstrom kann es genauso sein, wie Spannungsspitzen - dafür spricht, dass die trägere Sicherung nicht auslöst.

    Für Leistungstrafos nehme ich daher immer auch Leistungs-Dimmermodule oder -packs.

    Eine Isolationsmessung kann jeder Elektriker machen. Da das aber auch kostet, würde ich es erstmal woanders ansetzen:

    0.: Zunächst einmal setzt du für den Test den ursprünglichen Sicherungstyp in den Dimmer ein!

    1.: Am Trafo: Kaufe einen Heißleiter (z.B. bei RS-Components). Dieser wird in Reihe zum Trafo geschaltet, erhitzt sich beim Einschalten und beginnt langsam zu leiten. So begrenzt er den Einschaltstrom wirkungsvoll. Da er heiß wird, muss er geeignet in ein Metallgehäuse verbaut werden und es müssen die gängigen Sicherheitsabstände eingehalten werden. Der Begrenzer kann immer installiert bleiben, da er den Simmer vor hohen Einschaltströmen Schützt.

    2.: Vor dem Dimmer, nach dem Dimmer und nach dem Trafo: Wie versprochen kann ich dir ein paar geeignete Varistoren (VDRs) zusenden, die du testweise parallel zur zur Zuleitung des Dimmers, zum Ausgang des Dimmers und zu den Sekundäranschlüssen des/der konventionellen Trafos geschaltet.

    Abhängig davon, welche Lösung hilft, kannst du entweder die Varistoren (die ohne zusätzliche Sicherungen oder Metallgehäuse oder große Trennungsabstände nur provisorisch installiert werden dürfen) wieder entfernen oder du brauchst Überspannungsschutz.

    Wenn nichts davon hilft, ist irgendwas defekt!

    MfG; Fenta
     
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