Sicherung für Außenstromkreis fliegt wiederholt raus

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tronicer

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Eine automatische Sicherung (AS) fliegt wiederholt raus:

Für meinen Garten existiert ein Außenstromkreis, abgesichert über eine AS. In diesem Kreis liegt wirklich nur der Gartenstrom, dort ist in der Regel nichts in Betrieb, gelegentlich im Sommer der Rasenroboter und sonst das Ladegerät für einen kleinen Elektroroller. Dieser Stromkreis hat über mehr als 10 Jahre ohne ein einziges Prob gearbeitet, aber vor etlichen Monaten begannen diese Störungen, die inzwischen häufig und lästig geworden sind. Ohne erkennbaren Zusammenhang fliegt die AS raus, auch ganz ohne Anschluss irgendeines Abnehmers.

Der Grund wird wahrscheinlich im verlegten Kabel liegen, das ist keines für den Außenbereich, sondern ein „normales“, aus 1,5 mm Kupfer (keine Litze), das allerdings durchgehend im Panzerflexrohr verlegt ist. Es existiert eine im Garten, also im Boden vorgenommene Abzweigung. Die Abzweigung ist gelötet, mit gutem Iso-Band isoliert, in eine kleine Kunststoffbox verlegt und komplett mit Epoxydharz vergossen. Nein, kein "Kalter", nicht, wenn ich das löte, zudem wurde nach dem ersten Auftreten des Probs genau diese Box ausgebuddelt, und alles nochmal neu gearbeitet, leider ohne Änderung.

Ich vermute, dass sich da irgendwo und irgendwie eine Schwachstelle eröffnet hat, und habe beschlossen, nach dem Winter neue „richtige“ Kabel zu verlegen, auch ohne verbuddelte Abzweigung. Aber bis dahin wäre ich schon neugierig, wo es denn klemmen könnte. Wenn irgendeine Kabelisolierung schlapp gemacht hätte, dann müsste sich so was doch messen lassen.

Die Sicherung wird es nicht sein, vor wenigen Tagen installierte ich eine neue Sicherung im Haus-Si-Kasten, und diese Neue haut es auch raus.

Nachdem ich einige Zeit hier im Forum geschnüffelt hatte, habe ich auch den Beitrag von „manuel82“ vom 09.02.11 über „Fehlersuche bei schleichendem Erdschluss“ gefunden. Daraufhin hatte ich meine Strommesszange genommen, welche im Wechselstrombereich bis zu einem Milli-Ampere auflöst, und – ohne dass ein Verbraucher eingeschaltet war - nach Anleitung den Phasen- und Nullleiter zusammen gemessen: Null mA!

Wichtig noch zu wissen: Einmal – aber auch nur ein einziges Mal – ist es vorgekommen, dass der vorige AS sofort nach dem Wiedereinschalten erneut rausflog, und das insgesamt 3 mal. Danach ließ ich die in Ruhe und etwas später fluppte sie wieder.

Meine Frage wäre: Wie und mit welchem Gerät könnte man dem Schaden messtechnisch zu Leibe rücken?
Grüße, tronicer
 
Isolationsmessung und Wetter Beobachtung. Mantelleitung saugt Wasser auf...
 
Mit deiner Stromzange könnte man dem Fehler schon näher kommen - man müsste nur wissen, was man macht. :rolleyes:

PS: Das Ganze hört sich nach Ober-Murks an. Wenn es im Hause auch so aussieht, kannst du schon mal vorsorglich die Feuerwehr bestellen.
 
Wenn es dir sogar den Leitungsschutzschalter wirft ist das Kabel schlicht und einfach abgesoffen ! Da hilft nur eines Raus und zum Kupferschrott ! Der LS bleibt abgeschaltet oder noch besser die Leitung komplett abklemmen! So und wenn du schon eine Zange hast dann messe doch mal ohne Verbraucher den Strom nur auf dem L und Staune !
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte nicht wissen, wieviel kWh du in der Erde schon verheizt hast. Mit FI wär das nicht passiert, @creativex
 
allein der Satz "Die Abzweigung ist gelötet, mit gutem Iso-Band isoliert," beweißt schon grobe Mängel.
1. Löten ist die schlechteste verbindung die man herstellen kann und nach VDE zu vermeiden.
2. Isoband ist als Isolator nicht zulässig das Zeug heist nur so weil es nicht leitfähig ist, also aus Isolierstoff gefertigt.

Was ist ein "AS"???

Schalte den Stromkreis ab, bis eine Fachkraft diesen in Stand gesetzt hat.
Dir sollte bewußt sein, daß eine einfache Sicherung (wenn das der AS sein soll) erst nach Stundenlanger Überlast auslöst und somit eine enorme Brandgefahr besteht wenn hier ein Schaden vorliegt.
Auch wenn sich hier hin und wieder ein Kurzschluß einstellt ergibt das eine enorme Leistung da hier Ströme von fast 100A die Auslösung hervorrufen.

liegt denn hier überhaupt ein Kabel (z.B. NYY schwarz) oder nur eine Leitung (NYM grau)?
gibt es denn wirklich einen Nulleiter oder ist hier nur wieder der Neutralleiter gemeint?

Was Du hier brauchst ist mindestens eine Isolationsprüfung, allerdings ist über die auslösende Sicherung schon klar das diese nicht in Ordnung ist.

Lass einen Fachmann das mal ordentlich neu machen.
 
Vermeiden auf Normen-deutsch bedeutet eine Zulässigkeit sofern keine andere Lösung machbar.
Auf einer Platine wäre es z.B. nicht möglich auf löten zu verzichten.
Für eine Kabelverbindungen gibt es Press und Steckverbinder.
 
Das Thema hatten wir schon oft; es ist eine oktavian'sche Regel.
Es dürfen/sollten keine flexiblen Aderenden verlötet werden, die anschließend in eine Schraubklemme kommen. Da Zinn unter Druck 'fließt', wird sich die Schraubklemme lockern. Das hat absolut nichts mit Lötverbindungen zu tun.

PS: Im Fall des TE in der Erde ist das natürlich größter Murks.
 
VDE 0100-520 "526 Elektrische Verbindungen
526.2 Anmerkung 1 Lötverbindungen sollten vermieden werden, ausgenommen in Kommunikations-Stromkreisen, werden sie angewendet, müssen die Verbindungen so gestaltet sein, dass das Fließen des Lötmittels, mechanische Belastungen und Temperaturerhöhungen im Fehlerfall berücksichtigt sind."

"sollten" bedeutet auch im juristischen Sinn ein muß solange es keine Zwänge gibt welche dieses unmöglich machen.

Im Endeffekt ist das nur so geschrieben, daß man nicht an Stellen an denen Löten unvermeidbar ist, ohne zulässige Lösung dasteht.
 
Was ich mit AS meinte, schrieb ich gleich im ersten Satz. Aber bitte sehr, Bilder gibt’s von der alten wie auch der neuen Sicherung.

„Pumukel“ schrieb, ich solle mal den Fehlerstrom über Phase und Erde messen, da würde ich staunen. Das wollte ich, und hatte gemessen. Das Ergebnis: erstaunliche 0,000 Ampere. Zu meinem Zangen-Messgerät sei noch gesagt, dass es zwar eine Auflösung von 1 mA hat, aber erst ab 10 mA aufwärts anzeigt. Dies hatte ich eben auch kontrolliert, indem ich je 3 etwas dickere Kohleschichtwiderstände mit vom Taschenrechner ausgerechneten Werten direkt an 230 V anschloss. Unter 10 mA keine Anzeige, ab dann mit der genannten Auflösung und passend zur errechneten Größe. Fließt da also ein Fehlerstrom im Gartenkabel, muss der unterhalb von 10 mA sein. Auch alle anderen Kombinationen der 3 Leiter probierte ich aus, nix zu sehen.

Gleich der erste Kommentator „T.Paul“ hier empfahl trocken und kurz: Fehlerstrommessung! Dem werde ich demnächst nachkommen können, geordert habe ich ein solches Gerät, und jetzt PANIK: direkt aus einem Vorort von Hongkong für 33 € plus Porto. Wenn der Aufschrei der Fachleute vorbei ist: Dieses Gerät hat zahllose positive Kommentare im Netz bekommen, und die Genauigkeit ist für diesen einen Fall Wurscht. Ob da 10 % mehr oder weniger Fehlerstrom fließen, interessiert nicht. Wir wissen ja alle, dass da was im Busch ist. Es geht nur drum, den Fehlerort auszumachen und das auch nur einmalig.

Zum Löten habe ich auch eine Meinung, nämlich die, dass gelötete Verbindungen die mit Abstand besten sind. Betrachten wir mal so eine übliche Verbindung, die häufig im Haus angewendet wird, nämlich die mit den Lustklemmen, also den Lüsterklemmen, und stellen uns deren Verbindung zweier Leitungen vor, bestehend aus 1,5 mm stabilem Kupfer, also keine Litze. Da wird „von oben“ ein Draht mit eine Winzigschraube gequetscht, und die leitenden Flächen liegen dann direkt unter der Schraube und auf der gegenüberliegenden Seite. Will sagen: der allergrößte Teil der Oberfläche hat keinen Kontakt. Grob geschätzt werden so nur 25 % der maximal möglichen Fläche kontaktiert. Und gettz das Löten: wer dieses Handwerk beherrscht, netzt natürlich 100% der Fläche! Und das hält, mindestens bis zum nächsten Erdbeben der Stufe oberhalb 7 !

Die weitere Planung ist geändert: ich werde nicht bis zum Frühjahr warten, sondern ab Anfang Januar – wenn die Temps mindestens bei 5° C liegen und es nicht regnet – mit dem Buddeln beginnen, und zwei neue Leitungen ganz ohne unterirdische Abzweigung verlegen, und diesmal hoffentlich die richtigen. Und wenn mich die AS weiter nervt, wird die Gartenleitung tatsächlich still gelegt, und der Akku des Rollers im Haus geladen, der ist nämlich leicht entnehmbar.

Heute morgen sollte mal wieder der Akku-Block des E-Rollers geladen werden. Und zack! Nach dem ersten Zack schaltete ich die AS wieder ein und nach gesamt 4 Zacks hielt sie, und zwar die ganze Ladezeit über, etwas über 5 Stunden. Und genau passend zum Schluss flog sie wieder raus. Unmittelbar vorher hatte ich im Keller noch mit dem Zangen-Amperemeter gemessen und einen Stromfluss von 270 mA ermittelt. Fünf Minuten später stand ich am Roller im Garten und der Strom war wieder weg. Das im Roller verbaute Batterie-Management, was genauer gesagt ein Akku-Management ist, zeigte aber Vollladung an: 100 %. Da frage ich mich: war das nun ein Zufall oder hat die AS im Keller genau den vom Akkulader eingeleiteten Ladungsschluss zum Anlass genommen, sich noch einen Rausflug zu gönnen.
alte SI.jpg
neue SI.jpg
Grüße, tronicer
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine suche nach einem Fehlerstrom im mA Bereich ist unsinnig, da sie für einen auslösenden Fehlerstromschutz gedacht ist. Dein Leitungsschutzschalter (LSS) benötigt zur Auslösung mehrere A. Für den magnetischen Kurzschlussauslöser, wonach Deine Beschreibung des Verhalten spricht, den 3 bis 5fachen Nennstrom (oder größer), also min. 48A!

Ist für den Stromkreis denn ein Fehlerstromschutzschalter zusätzlich vorhanden?
 
Zitat: " „Pumukel“ schrieb, ich solle mal den Fehlerstrom über Phase und Erde messen, da würde ich staunen."
Nein ich habe geschrieben du sollst den Strom auf dem L ohne angeschlossene Last messen!
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied! Denn Wenn dein Kabel abgesoffen ist fliest der Strom auch auf dem N zurück und nicht unbedingt über den PE ! Deine Leitung wirkt dann genau wie eine Heizleitung!
 
Deine Meinung zum Löten ist ja ganz nett, Erfahrungen zeigen aber anderes, aufgrund dessen dann die Vorgaben der Norm geschaffen wurden.
Es wäre an zu merken, daß die hier im Bild zu sehenden Typ L Leitungsschutzschalter dringend ausgetauscht werden sollen, da diese für den Leitungsschutz nicht ausreichend sind, da diese viel zu hohe Überströme zulassen.
Eine Messung des Differenzstromes wird hier nicht viel bringen, denn es wird ein Überstrom von einigen Ampere benötigt um den Automaten aus zu lösen.
Der Typ L16 löst dabei frühestens bei 22,4A nach einer Stunde aus, Toleranz geht bis 28A.
Kürzere Auslösezeiten brauchen wesentlich höhere Ströme.
Für "sofort" Auslösungen mindestens 56A.

Es ist hier extrem empfehlenswert einen FI-Schutzschalter mit 30mA dem Stromkreis vor zu setzen, für neue Anlagen Pflicht.
 
Achja der neue LS ist ein B 16 und der löst erst bei Strömen über 23 A nach einer Stunde aus und darf frühestens bei 48 A als Kurzschlussstrom sofort auslösen. Und noch etwas einen FI interessiert der Strom auf L und N gar nicht, der meckert erst wenn da Strömlinge auf Abwege gehen. Ich schreibe doch nicht aus Langerweile er soll den Strom auf dem L messen und da wird er Staunen!
 
Das Isolationsmessgerät ist angekommen und wurde in Betrieb genommen, jeweils aufeinander folgend in den Bereichen 250 V, dann 500 V, dann 1000 Volt.
Alle drei Leiter in dem Gartenkabel, also Erde, Null und Phase wurden im Si-Kasten abgeklemmt und dann gemessen.
1) Zwischen Erde und Null war der Widerstand oberhalb des Messbereiches, hier oberhalb von 200 MO.
2) Zwischen Erde und Phase wurden angezeigt: 250 V und 50 MO // 500 V und 126 MO // 1000 V und 480 MO
3) Zwischen Phase und Null wurden in etwa identischen Werte wie bei 2) angezeigt.

In den sehr kalten Nächten der letzten Tage - die Temps lagen nachts unter Null Grad - hielt die Sicherung und die Nutzung der Leitung war über Tage hinweg möglich, z.B. das Laden eines Power-Akkus im E-Roller. Gestern Mittag begann es, anhaltend zu regnen und am Abend dann: zack! Heute nieselt es nur gelegentlich, da scheint die Sicherung zu halten. Lange probiere ich das aber nicht aus, wenn nicht gerade der Akku geladen werden soll, ist der Strang abgeschaltet.

Wenn ich die Messungen so zu interpretieren versuche, fließt da kein irgendwie nennenswerter Strom. Darf man die Angaben wörtlich nehmen, liegt der Stromfluss im Bereich zwischen 2 und 5 Nano-Ampere.
Aber wo ist dann das Problem?
Grüße, tronicer
 
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