Sicherung

Diskutiere Sicherung im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo ich hab mal ne Frage, ich bin Physikstudent (Theoretiker) und deshalb habe ich nicht sehr viel Ahnung von der Praxis. Wir wohnen in...
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Es wurde ja schon gesagt, wenn das ein Drehstrommotor ist, dann werden 3 Adern für den Motor gebraucht und die vierte ist der Schutzleiter.
Da gibt es kein PEN oder so.
Am besten du lässt das ganze mal von einem Fachmann begutachten und am besten deine Elektroanlage gleich mit!
 
Ja der Motor braucht wahrscheinlich keinen aber die Maschine hat zwei Lampen diese werden den Neutral Leiter wahrscheinlich benötigen.

Der Rest von der Anlage dürfte dem damaligen Normen entsprechen also ca. 1950.
 
So,
am Wochenende war ein Bekannter eines Freundes da weil dieser zufällig hier auf besuch war.

Er ist Elektriker und hat sich das mal angeschaut.

1. Er war auch etwas überrascht über die Wahl von Diazed Sicherungen da er die Schon lange nicht mehr selbst verbaut hatte. Aber er sagte das ist schon inordnung.(ungewöhnlich aber nicht schlecht).

Er hat mir nur mitgeteilt dass man normalerweise für die Verdrahtung von diesen Diazed Sockeln keine Starren adern sondern flexible benutzt. (aber das sei auch kein BEinbruch)


2. Die maschiene hat er auch angeschaut und sagte er kennt das bei so alten maschienen aus Erfahrung. Diese hatten früher keine angebaute Beleuchtung deshalb war auch kein Neutralleiter nötig. Nur kam es eben öfter vor dass der Besitzer einfach maschienen beleuchtung angebaut hat und aufgrund des fehlenden Neutralleiter einfach den Schutzleiter verwendet hat. (Physikalisch sind ja beide Leiter Potentiale gleich)

Er hat gesagt es ist keine Meisterleistung der Installationskunst aber für meinen zweck wohl akzeptabel.
 
Das nützt aber nichts, du hast eine neue Leitung dafür verlegt, das ist eine Veränderung und dann muss die Anlage nach dem neuesten Stand der Technik sein. Auch die Drehbank muss wegen der Beleuchtung einen 5-Poligen Anschluss haben, dazu ist ein FI-Schalter im Sicherungskasten zu montieren.
Was der Elektriker dir jedenfalls gesagt hatte ist blanker Unsinn, man kann ja gerne was für sich selbst machen aber es muss nach dem heutigen Bestimmungen durchgeführt werden.
 
Strippe-HH schrieb:
Das nützt aber nichts, du hast eine neue Leitung dafür verlegt, das ist eine Veränderung und dann muss die Anlage nach dem neuesten Stand der Technik sein.
Auch die Drehbank muss wegen der Beleuchtung einen 5-Poligen Anschluss haben, dazu ist ein FI-Schalter im Sicherungskasten zu montieren.

Und wo ist definiert, das eine neu angeschlossene Sondersteckvorrichtung (Perilex) für den Anschluss nur eines bestimmten Betriebsmittels (Drehmaschine) einen RCD benötigt?

Mal ganz davon abgesehen, das man die erforderliche Maschinensicherheit nicht mit den "Haushaltsnormen" der DIN VDE erreicht, gibt es in Sachen Maschinenanschlüsse und Maschinenbeleuchtung eine ganze Reihe anderer Lösungsansaetze, die nichts mit der klassischen Haushaltsinstallation des "NYM-J 3x1,5-Elektrikers" zu tun haben.
 
Wenn mich nicht alles täuscht, müssen neue laienbedienbare Steckvorrichtungen <20A mit einem FI geschützt sein. Perilex (5-pol.) ist nichts anderes.
 
karo28 schrieb:
Und wo ist definiert, das eine neu angeschlossene Sondersteckvorrichtung (Perilex) für den Anschluss nur eines bestimmten Betriebsmittels (Drehmaschine) einen RCD benötigt?
Mal ganz davon abgesehen, das man die erforderliche Maschinensicherheit nicht mit den "Haushaltsnormen" der DIN VDE erreicht, gibt es in Sachen Maschinenanschlüsse und Maschinenbeleuchtung eine ganze Reihe anderer Lösungsansaetze, die nichts mit der klassischen Haushaltsinstallation des "NYM-J 3x1,5-Elektrikers" zu tun haben.

Nanu?
Seit wann sind Drehstromsteckdosen wie Perilex und CEE von der Regelung mit FI-Schaltern ausgeschlossen dessen Nennstrom unter 20A liegt?
Da nenne mir bitte mal die Quelle dazu.
Aber auch wenn es nicht so wäre, ich hätte auf jeden Fall einen RCD in die Anlage eingebaut, das angeschlossene Betriebsmittel muss dann nach den heutigen Bestimmungen verändert werden.
 
Mit Erscheinen der DIN VDE 0100-410 (2007-06) müssen alle für Laien bedienbare Steckdosenstromkreise mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich 20 A und Endstromkreise im Außenbereich für tragbare Betriebsmittel bis einschließlich 32 A mit einem Fehlerstrom-Schutzschalter (Auslösestrom max. 30 mA) geschützt werden. Nach den Forderungen der DIN 18015-2 (Anforderungen an die Elektrische Ausrüstung von Wohnungen) darf im Fehlerfall nicht das gesamte Netz freigeschaltet werden. Durch diese Forderungen wird die Verwendung dieser Kombigeräte immer populärer, da durch eine platzsparende Bauweise nur zwei Teileinheiten auf der Hutschiene (bei zweipoligen Modellen) gebraucht werden.
Die Ausnahmeregel sollte schon aus dem Grund das an der Steckdose auch ein anderes Betriebsmittel angesteckt werden kann nicht in Anspruch genommen werden! Wenn dann Festanschluss !!!!
Auch eine Perilex oder eine CEE sind Steckdosen bis 20 A ! Und für Maschinen ohne N gibt es auch 400V auf 230V Trafos!
 
Den PE al N zu mißbrauchen ist nichts was man irgendwie als akzeptabel auch nicht mit einschränkungen akzeptieren kann.
Wer etwas anderes beahuptet ist keine Fachkraft sondern auf Gut hessisch ein Dummbabbler.
 
Pumukel schrieb:
Mit Erscheinen der DIN VDE 0100-410 (2007-06) müssen alle für Laien bedienbare Steckdosenstromkreise mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich 20 A und Endstromkreise im Außenbereich für tragbare Betriebsmittel bis einschließlich 32 A mit einem Fehlerstrom-Schutzschalter (Auslösestrom max. 30 mA) geschützt werden.

Das ist richtig. Die o.g. DIN VDE sieht aber auch einige Ausnahmen von dieser Forderung vor, die in einer entsprechenden Verlautbarung des DKE nochmal erlaeutert wurden. Der Hintergrund ist ja auch einfach nachzuvollziehen: Der lt. Norm "zusaetzliche Schutz" durch RCD fuer laienbedienbare Steckdosenstromkreise soll das Risiko, das an diesen Steckdosen ueberwiegend ortsveraenderliche, laienbedienbare Geraete betrieben werden und die daraus resultierende, hoehere Gefaehrdung durch diese Betriebsmittel infolge von beschaedigten Zuleitungen, fehlenden PE, beschaedigten Isolierungen... auf ein ertraegliches Mass reduzieren.
Bei fest angeschlossenen Geraeten, aber auch bei Anschluessen die nur fuer den Betrieb eines Geraetes vorgesehen sind (ja, eine Perilex- oder Terko-Steckdose ist eine Sonderbauform, die man nicht an laienbedienbaren Betriebsmitteln vorfindet) ist das Risiko einer Beschaedigung deutlich geringer, der "Basisschutz" Schutz drch Abschaltung und Schutz durch Isolierung spannungsfuehrender Teile wird hier als genuegend betrachtet.

Pumukel schrieb:
Die Ausnahmeregel sollte schon aus dem Grund das an der Steckdose auch ein anderes Betriebsmittel angesteckt werden kann nicht in Anspruch genommen werden!

Ich vermute mal, du beziehst dich auf die Ausnahmeregeln der DIN 0100-410, wie ich sie oben genannt habe?
Ob man die Ausnahmeregeln anwendet, haengt von der eigenen Definition und der Gefaehrdungsbeurteilung ab. Wenn der TE diese Steckdose als "Steckdose, Perilex fuer Drehmaschine" definiert, dann ist es eben so eine Ausnahme. Die Anzahl weiterer im Haushalt befindlicher Betriebsmittel, die mittels Perilex Stecker dort angeschlossen werden koennen, duerfte sehr, sehr ueberschaubar sein.

Pumukel schrieb:
Auch eine Perilex oder eine CEE sind Steckdosen bis 20 A !

Ja. Deswegen kann man ja die Ausnahmen der o.g. Norm dafuer auch anwenden.

Pumukel schrieb:
Und für Maschinen ohne N gibt es auch 400V auf 230V Trafos!

Richtig, das waere z.B eine Variante, die Maschinenbeleuchtung zu realisieren. Wobei mir der Einsatz eines 400V/24V Einphasen-Steuertrafos zur Bereitstellung der Spannung fuer Maschinenbeleuchtung, Steuerung, Notausschleife... nur bei einem Komplettumbau der Maschine eine Ueberlegung Wert waere.Die Steuerung einer Drehmaschine BJ 1940 duerfte sich auf Ein/Aus beschraenken.
 
Keine Ausnahme in den Regeln der VDE wurde dazu geschaffen Geräte und Anlagen mit groben Mängeln am Netz abschaltfrei zu betreiben.


Zum andern muß auch gewährleistet werden, daß an diese exklusive Steckdose auch keine anderen Geräte angeschlossen werden.
 
Wieso darf an eine Perilex nichts anderes als eine Drehmaschine angeschlossen werden???????????
 
Diese Sonderregeln sind in meinen Augen einfach nur Dummheit und zeigen mal wieder das eben ein privater Verein und das ist der VDE nicht in der Lage ist klare Forderungen durchzusetzen!
ZB FI lose Steckdosen wenn Zugang nur für Elektrofachkräfte oder eben hier Steckdosen für einzelne Anlage statt klar da Festanschluss zu fordern! Selbst bei einem Server bei dem es auf Ausfallsicherheit ankommt gibt es redundante Netzteile und da spielt der Ausfall eines Netzteils wegen auslösendem Fi gar keine Rolle. Fakt ist doch das gerade an einer Steckdose für ein einzelnes Gerät auch andere Geräte angeschlossen werden können. Sonderegeln für eigensichere Stromkreise werden von der FI -Plicht eh nicht erfasst !!! Noch einmal egal ob Perilex oder eine andere Steckvorrichtung die hat in diesem Fall ein erhöhtes Gefährtungspotential und sollte da durch Festanschluss ersetzt werden. Besser noch die Drehmaschine wird den aktuellen Forderungen angepasst und dann an einer durch FI geschützten 5 Poligen CEE angeschlossen. Perilex wurde nicht umsonst in der Industrie rausgeworfen. und für Bauerndrehstrom gibt es 4 polige CEE !!! Da passt dann auch kein 5 Poliger Stecker rein!
 
Ob Sondersteckvorrichtungen oder nicht, hier handelt es sich um eine Hobbywerkstatt oder Bastelkeller wie auch immer, da wo viel mit Strom hantiert wird, da ist ein RCD immer zu empfehlen. Da würde es auch keine Rolle spielen ob da auch SKII-Geräte verwendet werden, hast du direkten Körperkontakt beim Berühren mit einem versehentlich beschädigten Kabel was nicht gleich gesehen wurde, kannst du dem RCD dafür nur danken dass er beim Auslösen dein Leben gerettet hat.
Ich sage jedenfalls nur eines zu, ein 4-Poliger 40/003-RCD kostet ja nun nicht alle Welt aber der Einbau lohnt sich immer dort wo ein erhöhtes Gefahrenpotenzial jederzeit auftreten kann.

(Meine Steckdosen in der Werkstatt sind über RCD zusätzlich gesichert und das auch weit vor 2009)
 
Ich verstehe diese Diskussionen auch nicht.
Wir wohnen hier in einem TT-Gebiet, also schon FIs seit den 60er Jahren für alles. Hier ist das so selbstverständlich, dass man ungläubig angeschaut wird, wenn man erwähnt, dass da in anderen Gegenden drüber dikutiert wird. :shock:
 
werner_1 schrieb:
Ich verstehe diese Diskussionen auch nicht.
Wir wohnen hier in einem TT-Gebiet, also schon FIs seit den 60er Jahren für alles. Hier ist das so selbstverständlich, dass man ungläubig angeschaut wird, wenn man erwähnt, dass da in anderen Gegenden drüber dikutiert wird.
Mein Bruder wohnt auch in einem TT-Gebiet.
Aber dort hatten die FI-Schalter einen Bemessungsdifferenzstrom von <0,3 oder <0,5A gehabt und nicht wie heute einen vom <30mA.
Und das ist schon ein großer Unterschied.
 
Ja, damals war die kleinste Größe m.W. 0,3A. Dafür musste dann auch eine gute Erdung her.
 
Pumukel schrieb:
Diese Sonderregeln sind in meinen Augen einfach nur Dummheit und zeigen mal wieder das eben ein privater Verein und das ist der VDE nicht in der Lage ist klare Forderungen durchzusetzen!

Fuer klare Forderungen gibt es in D klare Vorgehensweisen. Nennt sich Gesetzgebungsverfahren, wird von dafuer berechtigten Institutionen ausgefuehrt, gipfelt in einem Gesetz (oder vgl. Richtlinie, Verordnung...) und hat mit den Empfehlungen, die private Vereine oder Verbaende in ihren Normen niederschreiben, nichts zu tun.


Pumukel schrieb:
Selbst bei einem Server bei dem es auf Ausfallsicherheit ankommt gibt es redundante Netzteile und da spielt der Ausfall eines Netzteils wegen auslösendem Fi gar keine Rolle.

Wenn Ausfallsicherheit ein Kriterium fuer eine Anwendung ist, wird man entsprechende Vorbetrachtungen anstellen und entsprechende Massnahmen waehlen (z.B. USV, IT-Netz mit Iso-ueberwachung...)
Einen Zusammenhang mit einer privat genutzten Drehmaschine sehe ich hier nicht.


Pumukel schrieb:
Fakt ist doch das gerade an einer Steckdose für ein einzelnes Gerät auch andere Geräte angeschlossen werden können.

Wieviele laienbedienbare Geraete mit Perilex, Terko o.aehnlichen Steckverbindern hast du in deinen Haushalt?

Pumukel schrieb:
Sonderegeln für eigensichere Stromkreise werden von der FI -Plicht eh nicht erfasst !!!

Der Bergiff eigensicherer Stromkreis bezieht sich auf die Vorgaben zur max. Zuendenergie, die in einem Stromkreis auftreten duerfen. Moechtest du auf der Drehmaschine BJ 1940 Granatengehaeuse herstellen?

Pumukel schrieb:
Noch einmal egal ob Perilex oder eine andere Steckvorrichtung die hat in diesem Fall ein erhöhtes Gefährtungspotential und sollte da durch Festanschluss ersetzt werden.

Kannst du das begruenden? Besteht die Gefahr eines Falschanschlusses, Verpolung, dadurch Aufhebung der Schutzmassnahme? Oder mutiert die Drehmaschine BJ1940 auf Grund des Anschlusses mit einem Geraetestecker zum ortsveraenderlichen Betriebsmittel, das man mal hier und mal da hintraegt um es zu nutzen?

Pumukel schrieb:
Perilex wurde nicht umsonst in der Industrie rausgeworfen. und für Bauerndrehstrom gibt es 4 polige CEE !!! Da passt dann auch kein 5 Poliger Stecker rein!

Nur hat der TE weder einen Industriebetrieb noch ein landwirtschaftliches Anwesen. Nur ein TN-C Hausnetz und eine Drehmaschine mit TN-C-Anschluss...

werner_1 schrieb:
Ich verstehe diese Diskussionen auch nicht.
Wir wohnen hier in einem TT-Gebiet, also schon FIs seit den 60er Jahren für alles.

IM TT Netz ist die Einhaltung der Abschaltbedingungen ohne einen RCD kaum sicher zu bewerkstelligen. Im TN-C Netz werden die Abschaltbedingungen auch ohne RCD erfuellt. Im TN-C-S Netz dient der RCD dem "zusaetzlichen Schutz fuer laienbedienbare Steckdosenstromkreise bis 20A bzw. 32A im Aussenbereich..." wie in der Norm beschrieben.

werner_1 schrieb:
Hier ist das so selbstverständlich, dass man ungläubig angeschaut wird, wenn man erwähnt, dass da in anderen Gegenden drüber dikutiert wird.

Ja, schoen, prima. Wirklich beruhigend. Und in Krankenhaeusern sind IT-Netze, AV/SV-Netze und USV-Netze selbstverstaendlich.
Nur was hilft das dem TE, wenn er nur ein TN-C Hausnetz und eine Drehmaschine mit TN-C-Anschluss hat?
 
Nochmal extra für dich es gibt Möglichkeiten auch bei Bauerndrehstrom über einen 400V/230V Trenntrafo eine saubere 230
V Versorgung für Beleuchtung sicherzustellen ! Die einzige Sinnvolle und Sichere Lösung ist und bleibt der Festanschluss für diese Drehmaschine oder eben eine Normgerechte CEE-Steckdose mit FI
Ich habe keine Perilex und werde da auch keine Installieren. Meine Geräte werden Normgerecht mit 4 Poligen bzw mit 5 poligen CEE angeschlossen ! So und eigensichere Stromkreise da machst du dich noch mal kundig die haben mit Explosionsschutz nichts zu tun!
Und wenn ich schon lese das Motorschutzschalter in einer Verteilung nichts zu suchen haben geht mir schlicht und einfach die Hutschnur hoch . Es gibt auch Motorschutzschalter die sowohl den Überlastschutz als auch den Kurzschlussschutz übernehmen können! Bei richtiger Einstellung und richtiger Wahl der Zuleitung schützen die auch zuverlässig die Leitung! Für den Personenschutz ist dann der hoffentlich vorhanden Schutzleiter und der FI zuständig!
Wie gesagt Trenntrafo für Beleuchtung in die Drehmaschine und Festanschluss eine Möglichkeit um das Teil erstmal in den Zustand zu versetzen das es überhaupt die geringsten Sicherheitsforderungen zu erfüllen. Den PE als N für 230V zu Verwenden war noch nie Zulässig und schon gar nicht über eine wie auch geartete Steckverbindung! Selbst mit Festanschluss bekomme ich Bauchschmerzen den PE als PEN zu verwenden !
ich erinnere nur daran Tot durch Schutzmaßnahme.
 
1.) Der hier dargestellte Umbau in Form einer Erweiterung der elektrischen Anlage um eine Netzspannung führende Steckvorrichtung ohne Fehlerstromschutzeinrichtung ist unzulässig - die angeführte Begründung ist keine, denn

2.) ist der an der Maschine durchgeführte Umbau in Form einer über den Schutzleiter angeschlossenen Beleuchtung technisch falsch ausgeführt worden und führt in einer korrekt installierten Anlage völlig zu Recht zur Auslösung vorhandener Fehlerstromschutzeinrichtungen. Die Maschine besteht so auch keine Überprüfung und ist daher nicht betriebssicher!

Da es schon Auto-Vergleiche gab von mir auch einer: Wenn ich der Bremsbacke eine Permanentschmierung anbaue um die Reibung zu reduzieren und so auch die Bremswirkung, wird das Fahrzeug bei der nächsten Prüfung auch durchfallen und als nicht betriebssicher eingestuft, auch wenn es noch vermindert bremst und ansonsten tut, was man erwartet!
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: Sicherung
Zurück
Oben