Sicherungskreise überkreuzt? Gefahr im Verzug?

[mkx2k]

Hallo,

ich wohne seit einem knappen Jahr in einer Altbau-Mietwohnung, gestern habe ich mal eine Sicherung abgeschalten (wollte eine lockere Steckdose fixieren) - da sind mir ein paar ...ähhh... Unregelmäßigkeiten aufgefallen.

Ich habe drei Sicherungskreise: Küche/Bad/Vorraum, Wohnzimmer und Schlafzimmer, letztere dürften irgendwie miteinander verschalten sein:

- Die Steckdosen in der Wand zwischen Wohn- und Schlafzimmer funktionieren nur, wenn beide Sicherungen eingeschalten sind (!?).
- Einzige Ausnahme: Bei einer Steckdose flackert die angesteckte Lampe, wenn nur eine der beiden Sicherungen eingeschalten ist.
- In der Wand gibt es anscheinend auch Kriechströme (juhu...). Jedenfalls zeigt das Ortungsgerät (Bosch PDO 6) ziemlich großflächig schwache Ströme an. Die Ströme sind da, solange eine der Sicherungen eingeschalten ist, die Fläche scheint sich aber je nach Schaltung zu verändern.

Ich habe das gerade sehr laienhaft mit (Energiespar-)Lampen an jeder Steckdose getestet.

Weitere Infos:
- Die Steckdosen an der Wohnzimmer-Außenwand hängen anscheinend (nur) an der Wohnzimmer-Sicherung.
- Beide Deckenleuchten hängen (nur) an der Schlafzimmer-Sicherung.
- Das Haus hat Baujahr ca. 1910, die Elektroinstallationen sind angeblich Ende der 80er gemacht worden, Sicherungen und FI (Marke F&G) sehen relativ neu aus.
- Die betroffenen Steckdosen haben direkt beim Einzug nicht funktioniert, damals hat der vom Vermieter beauftragte "Haustechniker" in ein paar Dosen herumgeschraubt, dann gings wieder.

Frage an die Experten:
- Was geht da vor?
- Muss ich mir akut Sorgen machen? (Es hat schon ein Jahr gehalten, also wird es hoffentlich nicht im nächsten Moment abbrennen, aber trotzdem...)

Danke!

 

[T.Paul]

Auf den Punkt bringen lässt es sich nicht ganz, aber vermutlich hat einer der beiden Stromkreise irgendwo eine Unterbrechung oder schlechten Kontakt eines aktiven Leiters, wahrscheinlich des Neutralleiters. Ohne Spannungsprüfer und genauerer Kenntnis wirst du hieran vermutlich keine Entdeckungen mehr machen können, es sei denn Dir fällt an einer Steckdose direkt ein abgebrochener Draht auf ... für alles weitere wirst du wohl deinen Vermieter bitten müssen Dir einen Elektriker zu schicken, der sich das anschaut.

Da wir den genauen Fehler nicht eingrenzen können und in der Hoffnung es besteht kein Problem der Schutzfunktionen, besteht abgesehen von Brandgefahr die Möglichkeit, dass Du Dir deine Geräte durch undefinierte Potentiale zerstörst ...

 

[mkx2k]

Danke für die Antwort!

Spannungsmessgerät könnte ich organisieren, wenn es nichts trivial behebbares ist, werde ich die Umsetzung eh dem Vermieter überlassen, allein schon aus Haftungsgründen.

Aber die Ursache würde mich schon interessieren, auch um verhindern zu können, dass bei der Behebung wieder gepfuscht wird.

Wie funktioniert das eigentlich elektrotechnisch, dass die Dosen nur mit beiden Sicherungen eingeschaltet funktionieren? Naiverweise hätte ich ja eher das Gegenteil erwartet, dh dass die Strom führen, solange zumindest eine Sicherung eingeschaltet ist.

Danke
lg

 

[Zelmani]

Wie funktioniert das eigentlich elektrotechnisch, dass die Dosen nur mit beiden Sicherungen eingeschaltet funktionieren?

Die einzige Erklärung, die mir dazu einfällt, wäre, dass irgendein Hornochse den Neutralleiter über einen eigenen LSS geführt hat - dann wäre also nur ein Stromkreis vorhanden, in dem beide Pole unabhängig voneinander abgesichert sind. Das Flackern an der einen Steckdose wäre dann vielleicht über eine Isofehler zwischen N und PE zu erklären - sollte dann aber nur auftreten, wenn Sicherung A oben und Sicherung B unten ist, nicht aber umgekehrt.

Das sind aber letztlich wilde Spekulationen aus der Ferne. Wenn Du einen zweipoligen Spannungsprüfer hast, ließe sich das allerdings leicht überprüfen: Bei einem Wechselstromanschluss, der hier wahrscheinlich vorliegt (erkennt man am Zähler: da steht entweder Dreh- oder Wechselstromzähler drauf), würdest Du zwischen den Abgängen der beiden Sicherungen dann 230V messen.

Auf die Bosch PDO 6 "Messungen" kannst Du indes überhaupt nichts geben. Als ich mir meinen ersten berührungslosen Spannungsprüfer zugelegt hab, bin ich zuhause auch verblüfft alle Wände abgefahren und hab festgestellt, dass die halbe Wohnung vermeintlich unter Spannung steht :lol: "Kriechströme" auf der Wand dürften auch bei Dir eher nicht vorhanden sein...

Trotzdem hört sich das insgesamt ziemlich verdächtig an. Wenn ein Stromkreis nicht durch einen Leitungsschutzschalter freigeschaltet werden kann, ist das ein sicherheitsrelevanter Mangel der Elektroinstallation und sollte schleunigst dem Vermieter gemeldet werden, der verpflichtet ist, der Sache mit Hilfe eines Fachmanns nachzugehen.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[mkx2k]

Ich habe mittlerweile ein Multimeter organisiert - und folgene Ergebnisse bekommen (gemessen an einer Steckdose):

Beide Sicherungen ein:

P x N:      230V
P x Erdung: 230V
P x Luft:    20V (??? wie geht das)
N x Erdung:   0V
N x Luft:     0V

Sicherung A aus, B ein (keine Last):

P x N: 90V
P x Erdung: 230V
P x Luft:  ~ 25V
N x Erdung: 170V (!!)
N X Luft:  ~ 20V
Erdung x Luft:5V

Unter Last (50 W Glühbirne) gehen alle Potentiale bis auf die gegen Luft auf 0.

Sicherung A ein, B aus:

P x N:      ~40V
P X Erdung: ~40V
alles andere 0, unter Last ebenfalls 0

:?: :?: :?:
Hilft das irgendwie weiter?

Danke
lg

 

[ego1]

Du wohnst nicht zufällig in Österreich?

 

[mkx2k]

Du wohnst nicht zufällig in Österreich?

Ja... Warum?

 

[ego1]

Weil es dort üblich ist, im Neutralleiter auch Sicherungen zu verbauen.

 

[Zelmani]

Da hatte ich wohl doch recht mit dem Hornochsen... :lol:

Sicherung A ist offensichtlich für den Neutralleiter. Ich kenne die österreichischen Bestimmungen nicht, aber da gehört meines Erachtens ein zweipoliger Automat rein, der im Fehlerfall oder zum Freischalten stets beide Leiter trennt - keinesfalls jedoch zwei einpolige, wie dies im Moment der Fall zu sein scheint.

Eine alleinige Trennung des Neutralleiters bewirkt, dass der N hinter einem eingeschalteten Gerät Außenleiterpotential führt! Deswegen gehen die 90V kapazitiv eingekoppelte Spannung zwischen L und N unter Last auch auf 0V zurück - weil dann sowohl L als auch N auf 230V gegen Erde liegen. Die Lampe reicht die 230V sozusagen einfach an den Neutralleiter durch.

Also, wie schon gesagt: Vermieter informieren und einen zweipoligen Automaten einbauen lassen.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[fuchsi]

Weil es dort üblich ist, im Neutralleiter auch Sicherungen zu verbauen.

Naj, üblich stimmt wohl so nicht ganz.

Allerings habe ich das auch schon äusserst selten gesehen, dass der Aussenleiter und der Neutralleiter mittels Schmelzsicherung abgesichert waren. Meistens hatten da Wohnungen nur 2 Stromkreise, aber 4 Schmelzsicherungen.

 

[mkx2k]

Danke für die Hilfe!

Ich glaube nicht, dass bei mir einpolige Sicherungen verwendet werden:

http://s2.postimage.org/2kzw9eqck/2011_06_04_14_51_22.jpg

http://s2.postimage.org/2l0uzp0pw/2011_06_04_14_51_11.jpg

Schaut eigentlich relativ normal aus, oder?

PS: Ich bin schwer begeistert von meinem neuen Handy - endlich brauchbare Fotos trotz Mini-Objektiv...

 

[fuchsi]

sind ganz normale 1+Npolige Leistungsschutzschalter, wie wir Ösi sie gerne verbauen.

 

[Myxin]

Dann sind bestimmt die N-Leiter vertauscht

 

[fuchsi]

früher wurde oftmals gemacht, wenn eien Streckdose bei einem Schalter nachgerüstet wurde, das man von irgendwoher am küsrzesten Weg den fehleneden N geholt hat. Auch wenn es von der anderen Wand seite , von einer Steckdose eines anderen Stromkreises war.

Irgendsowas vermute ich hier.

 

[mkx2k]

Ja, sieht sehr danach aus.

Ein vorsichtiger Blick in die nächstgelegene Dose...
http://s4.postimage.org/8eogmzl0/2011_06_04_19_43_23.jpg
(leider kein scherz)

Da kann man schon mal was verwechseln... :roll:

 

[T.Paul]

Sowas gilt bei euch als Abzweigdose? Ich will mal hoffen nicht - schon allein der Klemmenwahl wegen würd man mir hier den Hals umdrehen ...

 

[HonK]

Nagut,ich habe schon Verteilungen gesehen,die schlimmer aussahen.

Kann man halbwegs nachvollziehen,welche Adern zusammen gehören? (Gleicher Ursprungs -bzw. Zielort).

Sollte man im SPANNUNGSFREIEN Zustand mit nem Durchgangsprüfer und ein paar Minuten Zeit rausfinden können.

Wenn man die Zuordnung hat,kann man das ganze eventuell ohne grossen Aufwand retten (wenn nicht noch mehr dieser Dosen existieren).

 

[Zelmani]

Was Du jetzt machen kannst:

* Besorg Dir 10 Meter flexible Einzelader - Farbe und Querschnitt egal (z.B. H05V-F)
* Schalte Wand- und Deckenbeleuchtung ein und drehe die Lampen aus den Fassungen.
* Ziehe soweit möglich alle Verbraucher aus den Steckdosen.
* Schalte alle Sicherungen aus.
* Klemme die Neutralleiter von den beiden Sicherungen ab und verbinde einen davon mit einer Lüsterklemme mit Deiner Einzelader
* Stelle sicher, dass alle Steckdosen bzw. Lampenfassungen tatsächlich spannungsfrei sind.
* Stelle Dein Multimeter auf den kleinsten Widerstandsmessbereich (Ohm) für eine Durchgangsprüfung
* Verbinde eine Messspitze mit beiden Kontakten jeder Steckdose bzw. Lampenfassung und die andere Messspitze mit der Leitung, die Du am Sicherungskasten mit dem Neutralleiter verbunden hast. Wenn Dir bei einem der beiden Kontakte ein Wert zwischen 0 und 10Ohm angezeigt wird (eventuell piept Dein Multimeter auch), hängt die Steckdose bzw. Leuchte an diesem Neutralleiter.
* Wenn Du mit allen Steckdosen durch bist, wiederhole das ganze mit dem Neutralleiter der zweiten Sicherung.

Wenn Du Glück hast, sind die beiden Neutralleiter an den Sicherungen einfach nur vertauscht, und das Problem lässt sich durch Umstecken lösen. Wenn Du Pech hast, ist es so wie Fuchsi vermutet hat und Du hast an einigen Stellen im Stromkreis den N des anderen Kreises...

Schöne Grüße,
Bernd

 

[sepp_s]

Weil es dort üblich ist, im Neutralleiter auch Sicherungen zu verbauen.

Hallo welche Beleidigung uns Österreicher Hornochsen zu nennen. Bei der Übernahme der E Genossenschaft 1973 durch die damalige OKA wurde auch der Neutralleiter weiterhin abgesichert, wozu ist eine andere Frage. Ich finde das allerdings nicht sinnvoll schließlich kann dies dazu führen das bei einem Def. durch eine andere Karakteristik der Neutralleiter und nicht der Leiter abgeschaltet wird .Ich kann mich noch erinnern dass der ausführende Elektromeister beim Versorger fragen musste ob bei Verwendung von LSS statt Schmelzsicherungen auch einpolig abgesichert werden dürfe ,was bejaht wurde .

Etwas rückständig seit ihr Deutschen aber doch, schließlich wird in diesem Forum noch immer bezüglich FI herumgestritten was bei uns schon seit etwa 1970 kein Thema mehr ist.
mfg sepp

 

[Zelmani]

Hallo welche Beleidigung uns Österreicher Hornochsen zu nennen.

Hallo Sepp,

das ist ein Missverständnis! Ich war irrtümlich davon ausgegangen, dass Außenleiter und Neutralleiter über zwei einpolige Automaten getrennt abgesichert seien. Jemand, der so etwas fertigbrächte, würden sicher auch die Österreicher mit Fug und Recht einen Hornochsen nennen, oder? :lol:. Ich finde die zweipoligen Automaten im Übrigen ganz sympathisch, sie sind ja auch z.B. bei der Iso-Messung mit erheblichen Vorteilen gegenüber den einpoligen verbunden - nur sind sie halt leider teurer und brauchen doppelt soviel Platz...

Also, sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich hoffe, ich konnte klar stellen, dass ich etwas anderes gemeint habe...

Rot-weiß-rote Grüße
Bernd