Sollte unsere Anlage erneurt werden?

Diskutiere Sollte unsere Anlage erneurt werden? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, meine Eltern wohnen in einem 2-Familienhaus, siehe Hauptzählerschrank (habe ich wegen dem Foto mal geöffnet. Nicht erschrecken,...

  1. Stando

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    Hallo zusammen,

    meine Eltern wohnen in einem 2-Familienhaus, siehe Hauptzählerschrank (habe ich wegen dem Foto mal geöffnet. Nicht erschrecken, das offene Kabel (braun) ist an beiden Seiten nicht angeschlossen)

    20221202_170734.jpg

    Beide Wohnungen sind jeweils einzeln mit "Hager SLS E63/HT363E" abgesichert.

    Wohnung 1: Eigener Unterverteiler. Damals vor über 20 Jahren hat der Unterverteiler nur für das Bad einen FI (ABB F202)

    Wohnung 2: unbewohnt. Alles noch im Hauptzählerschrank. Sehr alte Verkabelung. Hier soll demnächst renoviert werden und ein eigener Unterverteiler hin

    Gartenhaus mit einer Küche: Soll einen Unterverteiler mit 5x16mm² Zuleitung kriegen (ca. 20m, Verlegeart: Leerrohr).

    Meine Fragen, wenn mal ein Elektriker die Wohnung 2 saniert:
    1. Sollte an der Wohnung 1 etwas verändert werden? Ein "Gesamt-FI" oder ähnliches?
    2. Ich glaube die alten Häuser haben noch keine Erdung, sondern sind evlt. gebrückt. (Müsste ich mir mal morgen anschauen). Macht es hier Sinn das auch in Angriff zu nehmen?
    3. Wie hättet ihr den Unterverteiler im Garten abgesichert. Einen FI (Hager CDS440D (40A 30mA Typ A)) im Unterverteiler ausreichend? Zzgl. eine Sicherung/Neozedelement/Lastentrennschalter oder Hauptschalter (Hager SH363N) noch im Hauptzählerschrank?
     
  2. Www

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    Also, das sollte sich ein unabhängiger E-Sachverständiger mal näher ansehen, ob und welche Sanierungsmaßnahmen dort notwendig sind.
     
  3. #3 Hemapri, 05.12.2022
    Hemapri

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    Du meinst sicherlich eine PEN-Aufteilung? Was hat das mit Erdung zu tun? Eine HES sollte bei diesem Stand der Technik vorhanden sein.

    Ein FI dient nicht der Absicherung und eine UV muss nicht abgesichert werden sondern die Leitung dorhtin, wenn notwendig und das nicht bereits durch andere Schutzorgane gewährleistet ist.
     
  4. EBC41

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    Es wäre sehr sinnvoll, alles über 30mA RCD laufen zu lassen, soweit das als TN-S (also mit separatem Schutzleiter) aufgebaut ist.
    Wenn irgend möglich, alte Leitungsbereiche die noch in TNC Version liegen (zweiadrig grau schwarz) ersetzen lassen, so dass am Ende wirklich alles 30mA RCD geschützt ist. Und nicht alles an einen RCD klemmen, sondern je nach Anlagengröße zwei oder drei RCDs einbauen lassen.
    Überspannungsschutzkonzept in Hauptverteilung und Unterverteilungen wäre beim heutigen Einsatz zahlreicher empfindlicher elektronischer Verbraucher sehr nützlich.


    Ja, eigene Unterverteilung auch sehr sinnvoll. Ansonsten, wie in Wohnung 1 beschrieben gestalten.

    Im Zählerschrank mit 35A Neozed Lasttrennschalter. als RCD Vorsicherung, müsste passen.
    5x16mm² zum Gartenhausverteiler langt locker. Eigentlich überdimensioniert.
    An einer 20 m Ader würden bei 35A nur 0,79 Volt abfallen. Bei 6mm² wären es 2,1 Volt



    Falls noch kein Potenzialausgleich vorhanden ist, wäre dieser erstrangig zu errichten.
    Sprich, alle metallischen Versorgungsleitungen im Keller mit einer Haupterdungsschiene und dem Erder zu verbinden, ebenso Antennenanlagen und den PE(N) des Stromnetzes usw.

    Für die perfekte Funktion des Überspannungsschutzes wäre eine Erdung sinnvoll. Idealerweise möglichst in der Nähe des Zählerschranks, falls möglich, einen Tiefenerder durch den Kellerboden treiben. Damit die Verbindung vom Ableiter unter den Zählern möglichst kurz wird.


    Der Zählerschrank an sich ist von neuzeitlicher Bauart und muss nicht ersetzt werden. PE - N - Trennung würde ich in dem Fall an den Schienen unter den Zählern machen. Evtl. wenn noch 4 Schienen, kann man eine fünfte nachrüsten? Ansonsten die vorhandene PEN - Schiene als Aufteilungspunkt und Anschlusspunkt von HE-Schiene verwenden.
     
  5. #5 Pumukel, 05.12.2022
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    Hauptabzweigklemmen sind da deutlich besser und in den Hauptschrank gehören nur die Vorsicherungen zu den UV .
     
  6. EBC41

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    Für die Schienen im Vorzählerbereich meine ich die handelsüblichen massiven Klemmen mit denen man auch die Hauptleitung dort auflegt.



    Ja, wenn die Unterverteilungen jetzt nicht mit den vollen 63A der SLS angefahren werden sollen, wie hier, die im Gartenhaus.

    Wenn die Unterverteilungen in den Wohnungen mit 63A angefahren werden, würde ich keine Vorsicherungen dafür mehr in den Hauptschrank setzen. Sondern direkt über die Hauptleitungsklemmen nach dem Zähler rausgehen. Abschaltbar ist die Anlage über die SLS ja.
     
  7. #7 Pumukel, 05.12.2022
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    nöö die Leitung vom Zähler geht auf Hauptabzweigklemmen und von dort gehen die Leitungen über Vorsicherungen zu den UV und zwar ab da als TN-S-Netz .
     
  8. EBC41

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    Wenn die Unterverteilung die vollen 63A bekommen soll, baue ich keine Vorsicherungen für die UV ein, sondern klemme die Leitung zur UV direkt in die Hauptabzweigklemme.



    Ja, das ist so bei sehr vielen Bestandsanlagen.

    Bei den neueren Zählerschränken kommen von unten ein N und ein PE herauf.
    Das heisst, das TN-S beginnt schon früher. Bei Schränken mit 4 Schienen an der PEN Schiene. Bei Schränken mit 5 Schienen und 5 adriger Hauptleitung im HAK.

    Wenn ich eine Bestandsanlage mit 4 Schienen und 4 adriger Hauptleitung habe, ist es sinnvoll, bei Nachrüstung von Erdung und PotAusgl die PEN - Schiene als Aufteilungspunkt zu verwenden. Also dort den PE und den N für die Hausanlage beginnen zu lassen und auch hier die Erdung / PotAusgl anzuschließen.
    Diese Lösung verursacht nur minimale Potentialunterschiede auf den PEs und Metallrohrsystemen im Haus.
     
  9. #9 Octavian1977, 05.12.2022
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    traurig, daß man vor 20 Jahren noch Stromkreise ohne FI verbaut hat.

    Grundsätzlich sollte dies aber hier kein Problem sein diese nach zu rüsten und das wäre auch dringend zu empfehlen.
    Zusätzlich wäre die Nachrüstung von Überspannungsschutz zu empfehlen und die Umrüstung auf ein TN-S ab HAK(sofern nicht schon vorhanden)
     
  10. Stando

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    Das Haus ist von den 50/60'ern. Habe heute mal etwas im Keller herumgeschaut. Da ist keine HES, keine Erdung vorhanden. Ist ein TN-C, mit Schwarz, Grau, Blau und Gelb/Grün. Vmtl. liegt es daran, weswegen keine FI's vorhanden sind. Im HAK habe ich auch festgestellt, dass hier mit 50A abgesichert ist. Macht es dann überhaupt Sinn, dass am Hauptzählerschrank mit 63A abgesichert ist? (Wie alt der Hauptzählerschrank ist, müsste ich mal meinen Vater fragen)
    20221205_101552.jpg


    Eines der ersten Investitionen sollte dann auch eine sinnvolle Erdung sein. Wohnung 2 hat schon 5x10mm² in seinem Unterverteiler.

    Sorry, ich habe einen Notizfehler gehabt. Die Zuleitung ist mit 5x10mm² realisiert. Habe mir das Kabel heute nochmal genauer angeschaut.

    Werde dann auf jedenfall meinem Vater empfehlen, dass er mit seinem ELI eine Potentialausgleichschiene und Erdung (V4A-Staberder) vornehmen soll und im UV der Wohnung 1 mind. einen FI (40A?) einbaut. Wohnung 2 muss ohnehin saniert werden, das sollte dann einfach nach Stand der Technik gemacht werden.

    Um die PE - N -Trennung unter den Zählern zu machen, müssten de Stadtwerke dran, da der untere Bereich ja normalerweise plombiert ist.

    Ja, im Gartenhaus wird keine 63A benötigt. Gut, eine Küche (für Grillabende) ist vorhanden, ansonsten das übliche Gartenkram. Gut, so wie ich das herauslese, wären "Vorsicherungen" zu den UV's eher Komfort, so dass man die einzeln abschalten kann, so dass der Hauptzählerschrank noch "in Takt" ist. Wäre hier ein "Hager SH363N" dann nicht sinnvoll und gleichzeitig noch günstig? (ca. 12€)

    Warum gibt es Potentialunterschiede, ob die Trennung ab HAK oder im Hauptzählerschrank (ab PEN-Schiene) bei uns oben rechts im Bild erfolgt?
     
  11. EBC41

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    Wäre auch eine Möglichkeit, aber man kann die Anlage ja mit den SLS vor den Zählern abschalten.


    Es gibt kleine Potentialunterschiede, wenn der Anschlusspunkt der Haupterdungsschiene nicht genau an der Stelle sitzt, wo die PE und N Trennung erfolgt.
    Zum Beispiel jetzt zweigt der PE vom PEN rechts oberhalb des Zählers ab. Angenommen, man würde die 4 adrige Hauptleitung vom Hausanschlusskasten zum Zähler belassen und die Erdungen im Hausanschlusskasten an den PEN klemmen. Dann verursacht der Stromfluss auf dem PEN in der Hauptleitung einen kleinen Spannungsabfall. In der Praxis ist er minimal, könnte aber unter bestimmten Umständen negative Auswirkungen haben. Es gibt Millionen solcher Anlagen, die ohne Probleme laufen, trotz dieses kleinen Potentialunterschieds.
    Aber heute nimmt man das in der Norm ganz genau und will den Spannungsabfall auf Null bringen. Böse Zungen behaupten, die Kupferlobby will mehr Umsatz generieren.

    Wie ich schon in #4 schrieb. Wenn man die Hauptleitung 4 adrig belassen will, und das kann man bei einer Bestandsanlage, solltest Du den Elektriker drauf drängen, dass er die Erdung und die HE-Schiene möglichst nahe an den Zählerschrank setzt und auf kürzestem Weg an die PEN - Schiene unter dem Zähler klemmt. Auf diese Weise arbeitet auch die Überspannungsableitungsgeschichte am besten, weil bei kurzen Erdverbindungen weniger hohe Spannungsabfälle entstehen bei Gewitter. Wenn dann gleichzeitig die PEN - Schiene unter dem Zähler die Auftrennungsstelle für PE und N ist, gehen auch die betriebsbedingten Potentialunterschiede gegen Null.
     
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  12. EBC41

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    Dann macht es keinen Sinn, wenn die SLS unter dem Zähler 63A haben. Noch dazu zwei Sätze SLS, da zwei Zähler. Da ist damals bei der Planung was schief gelaufen. Arbeitet bei Euch die Warmwasserversorgung mit Durchlauferhitzern?

    SLS hat man auch erfunden, damit der Kunde nach Überlastung seine Anlage wieder selber einschalten kann.

    In deinem Fall würde die Hausanschlusssicherung auslösen. Die muss ein Fachbetrieb wechseln und den Kasten wieder verplomben.

    Es sollte abgeklärt werden, ob man die Hausanschlusssicherungen erhöhen kann (Fachbetrieb und Stadtwerke). Evtl, die Hauptleitung zu kleiner Querschnitt?

    Aber dann wäre es ein vernünftiger Grund, sie 5 adrig zu machen mit höherem Querschnitt.

    .
     
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  13. Stando

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    Danke, dann habe ich das mit den Potentialunterschieden verstanden

    Ja vor über 20 Jahren waren Warmwasserboiler im Haus, bevor auf Erdgas umgestellt wurde

    Die Hauptleitung ist NAYY 4x150. Zum Verteiler an der Straße sind es etwa 70m. (Die ganze Straße inkl. der Verteiler werden mit NAYY 4x150 versorgt)

    Oder die SLS am Hauptzählerschrank verkleinern (oder muss der aufgrund der Selektivität zwei Stufen kleiner als 50A ausfallen?)
     
  14. EBC41

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    . Unter Hauptleitung versteht man das Stück zwischen Hausanschlusskasten und Zählerschrank, das wird kaum 150mm² haben?

    Welchen Außendurchmesser kannst Du bestimmen?



    Das 4x150 könnte eher die Zuleitung von Außen in den Hausanschlusskasten sein, vom Versorger. (sieht aber auf dem Foto kleiner aus)

    Ist sehr selten, dass normale Hausanschlüsse vom Versorger mit 150 mm² angefahren werden. Bei uns meist nur 50mm² (bis zu 100m zum Trafo oder nächsten Strassenabzweigkasten)





    Wenn keine Warmwasserbereitung dabei ist, reicht in der Regel ein Anlagenstrom von 35A für normale Haushalte locker.

    Also 35A SLS setzen lassen, geht in der Praxis auch mit 50A NH "Panzersicherung" im Hausanschlusskasten.
    Nachteilig ist der hohe Preis der SLS.
     
  15. #15 Stando, 08.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2022
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    Ach, ich habe die Angabe zur Zuleitung des HAK gemacht. Die Hauptleitung kann ich heute Abend messen, wenn ich meinen Vater besuche.

    Wäre auch ne Möglichkeit, die SLS mit 35 auszulegen. Aber, was bleibt dann noch für den Unterverteiler (Vorsicherung und FI), wenn man hier evtl. auch eine kleinere Variante zur Absicherung aufgrund der Selektivität nimmt? Macht es überhaupt Sinn die Leitung zu einem UV (Bsp. Gartenhaus) abzusichern?

    Einen Überspannungsschutz (weil >10m) würde ich auf jedenfall einbauen lassen. (DEHNguard modular). Wobei es hier einen für Typ TNS und TNC gibt. Da spätestens beim Unterverteiler die Auftrennung zwischen PE und N erfolgt ist, wäre der Typ TNS wohl das richtige.

    Nachtrag:
    Irgendwie interessiert es mich als Informtations- und Telekommunikationstechniker bzw. auch Informatiker, was und wie ein Elektrohandwerker unterschiedliche Umsetzungen/Ansätze verfolgen kann. Mir ist auf folgendem Youtube-Video aufgefallen, dass der die FI's über den Überspannungsschutz gechleift wird. Hängt man den Überspannungsschutz nicht "einfach" auf den Klemmblock?
     
  16. #16 Octavian1977, 08.12.2022
    Octavian1977

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    Der Überspannungsschutz im Verteiler sollte direkt dort sitzen wo die Zuleitung hinein geht und diese auch direkt auf den Ableiter geklemmt werden.
    Vom Ableiter dann weiter.
    dieser sogenannte "V-Anschluß" des Ableiters ist zu bevorzugen.

    Etwas blöd ist nur, daß man die Starre Zuleitung und die flexible Verdrahtungsleitung im Kasten natürlich nicht auf die gleiche Klemme bekommt und der Dehn Ableiter nur eine Käfigklemme und eine Klemme für eine Gabelschiene hat.
    ich setze dann dort immer die Hager K81D Klemme drann um von dem Gabelanschluß gescheit auf die flexible Leitung zu kommen.
     
  17. Stando

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    Im V ist dann unten der Ableiter/Klemmblock. (Nicht, wie auf dem Video, wo der Überspannungsschutz praktisch unten im V wäre)

    Bin jetzt doch bei meinem Vater früher vorbeigefahren. Die Hauptleitung hat Außendruchmesser 21,5mm. Eine Beschriftung konnte ich nicht entdecken.
    Wie wäre das mit der Selektivität, wenn man vor dem Zähler nur nich SLS35 hat. Da bleibt für den Unterverteiler ja nicht mehr viel übrig.

    Und: Hättet ihr die die Leitung vom Hauptzählerschrank zum Unterverteiler (Gartenhaus) auch separat geschützt (im Hauptverteiler?), statt einem Hauptschalter (Bsp. Hager SBN 363) vom Kompaktschalter (Bsp. Hager SH363N)
     
  18. #18 Octavian1977, 08.12.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn die Vorsicherung nur 35A ist macht eine einzelne Absicherung der Unterverteiler keinen Sinn.
    Hier wären dann einfache Lasttrennschalter sinnvoll ein zu setzen.
    Gilt dann auch für das Gartenhaus.
    Leitungen im Erdreich würde ich allerdings zusätzlich noch über einen selektiven FI führen (100mA), den kann man dann auch anstatt des Hauptschalters setzen.

    Da ein Kurzschluß in den Zuleitungen sehr selten an zu nehmen ist, wäre es durchaus vertretbar in dem Fall einen Gesamtausfall der Anlage zu bekommen.
     
  19. Stando

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    Was für ein Lastentrennschalter oder FI (100mA) als Hauptschalterersatz wäre zu empfehlen?

    Ein FI dann für die einzelnen Kreise (Küche, Garten usw..) mit 40A macht ja dann sicherlich auch kein Sinn. Dann eher wohl 25A
     
  20. #20 Octavian1977, 08.12.2022
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    Als Lasttrennschalter geht z.B. der hager SH63
    Als selektiver FI z.B. CNA640D (max 40A Vorsicherung)

    Man kann natürlich jede UV mit so einem Ausstatten als zusätzlichen Schutz oder auch einen Zentralen direkt nach dem Zähler
     
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