Sollte unsere Anlage erneurt werden?

Diskutiere Sollte unsere Anlage erneurt werden? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Die Hauptleitung hat Außendruchmesser 21,5mm. Dann dürfte es nach meinen Tabellen ein 4x16mm² sein. Kann je nach Verlegeart etwa 63A tragen....

  1. EBC41

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    Dann dürfte es nach meinen Tabellen ein 4x16mm² sein. Kann je nach Verlegeart etwa 63A tragen.


    Meistens sind die 40A Versionen genau so teuer als die 25A Version. Man muss nur darauf achten, dass bestimmte Hersteller bei der 40A Version nur eine Vorsicherung von 25A erlauben (steht kleingedruckt im Datenblatt z.B. bei eaton) Das ist meiner Meinung nach eine Mogelpackung. Die dazu führt, dass die Leute schwere Fehler begehen und wie sonst üblich, wenn 40A auf dem Gerät steht, eine 35A Vorsicherung verwenden. Sieht man immer wieder in der Praxis, dass etablierte Fachfirmen sich davon haben täuschen lassen. Riesen Unterverteilung für Gemeindesaal-Zentrum mit acht eaton RCDs und vor jedem eine 35A Sicherung.
     
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  2. EBC41

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    Wie Oktavian schon erläuterte, ist beim Überspannungsableiter die V-förmige Verdrahtung sinnvoll, damit das Ding am effektivsten wirkt. Im Video wurde das an den drei Außenleitern realisiert, aber beim N und PE hat er etwas geschludert und mit Stichleitungen gearbeitet. Ok, ist nicht schlimm, weil es kurze Aderstücke sind. Der Sinn hinter dem ganzen ist, dass jeder Dezimeter Leitung eine gewisse Impedanz hat, die sich besonders bei hochfrequenten Impulsen, wie Gewitterüberspannungen, stark auswirkt. Der Ableiter würde auf eine bestimmte Spannung begrenzen und beim Stichleitungssystem addiert sich dann der Spannungsfall auf der Stichleitung zur Spannung über dem Ableiter. Also, wenn man es ganz gut machen will, mit V-Verdrahtung arbeiten. Aber kurze Stichleitungen wären jetzt in der Praxis auch nicht so schlimm.
     
  3. Stando

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    Aufgrund der Selektivität müsste das doch von groß zu klein werden (von vorne nach hinen), da sollte doch die Vorsicherung nicht kleiner sein?

    Das mit dem V habe ich zur Sicherheit mal für mich skizziert:
    Überspannung.jpg

    Links, wie man es machen sollte. Rechts wie es im Video gemacht ist (N und den Hauptschalter, der dazwischen geschalten wurde, habe ich mal weggelassen). Habe ich es richtig verstanden?
     
  4. EBC41

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    Kann es sein, dass Du da was falsch verstanden hast? Es ist nicht so, wenn beim RCD 25A drauf steht, dass er dann bei einem Strom größer als 25A auslöst.
    Der RCD löst nur wegen der Differenzströme aus, hier 30mA. Wenn man einen RCD, der für 25A bemessen ist, langfristig sagen wir mal mit 35A belasten würde, wird er überlastet und kann ankokeln. Ein normaler RCD braucht immer eine vor- oder nachgeschaltete Strombegrenzung in Form einer Vorsicherung oder einer maximalen Zahl von LSS hinterher, die den möglichen Strom begrenzen.

    Was anderes sind RCBOs also eine Kombination aus RCD und LSS. Da ist die Strombegrenzung wirklich integriert. Steht dann drauf zum Beispiel B16A 0,03A

    Aber in deinem Fall, wenn später 35A SLS eingebaut werden, ist bei Verwendung von normalen 40A (40/0,03) RCDs (außer eaton), keine extra Vorsicherung mehr notwendig, da die 35A SLS das erledigen.





    Nein, machen sollte man es, wie rechts gezeichnet.
    Und auch den N und den PE in V-förmiger Weise über den Überspannungsableiter führen.
     
  5. EBC41

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    Hier nochmal ein Bild von Dehn (ohne hier Schleichwerbung machen zu wollen) als Beispiel für V-Verdrahtung:


    V_Verdrahtung.png
     
  6. #26 Octavian1977, 09.12.2022
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    Der eingezeichnete Klemmblock im Rechten Bild ist auch überflüssig und sollte entfallen da dieser erstens unnötig Platz benötigt und zweitens dazu verleitet dort noch was an zu schließen.
     
  7. EBC41

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    Das kommt auf die Umstände an. Wenn ausreichend Platz vorhanden ist, hat der Klemmstein den Vorteil, dass man die meist recht starre Zuleitung (z.B. NYY 16² Volldraht) nicht direkt in die Einbaugeräte zerren muss, sondern mit H07V-K arbeiten kann. Was die Arbeit sehr erleichtert und dann auch Twin-Aderendhülsen verwendbar sind.

    Es hat auch Vorteile, wenn man dort noch was anschließen kann, ohne erst aufwändig etwas umzubauen.

    Aber ok, ist Geschmackssache. Kann jeder machen, wie er will.
     
  8. #28 Octavian1977, 12.12.2022
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    Wenn da die Zuleitung aber zum ÜSS weiter geklemmt wird, sollte man da auf keinen Fall noch etwas weiteres Anschließen.
    Wenn wäre dann der Klemmblock NACH dem ÜSS zu setzen.
     
  9. okken

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    Dieser EATON RCD wäre vorsicherungsfest und kann bis 40A Nennstrom vorgesichert werden: PFIM-40/4/003-XA.
    Ein blick in das Datenblatt ist dennoch immer von Vorteil.
     
  10. #30 Octavian1977, 12.12.2022
    Octavian1977

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    Ja bei anderen Herstellern gibt es allerdings keinen FI wo das nicht der Fall ist, bei Eaton hab ich ein Problem wenn ich in die falsche Schublade greife.
     
  11. EBC41

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    Es muss ja nicht unbedingt etwas sein, was in der Verteilung selbst liegt, sondern zum Beispiel in der Zukunft eine Zuleitung zu einer weiteren Verteilung.

    Und in diese soll man ja nach Norm auch wieder ÜSS einbauen, wenn es mehr als 10 Meter Abstand sind.
     
  12. Stando

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    Danke. Im Prinzip ist das dann so verdrahtet, eben auf dem "kürzesten" Weg.
    [​IMG]

    Ich habe gestern mit einem Elektriker telefoniert und ihm die Sachlage geschildert. Er hat gemeint, dass der Energieversorger/Netzbetreiber die Sicherung vmtl. nicht von 50A auf 63A erhöhen wird, da es damals sicherlich seinen Grund hatte.
    Nachgelagert unter dem Zähler würde 40A-SLS (statt 35A) auch reichen.
    Dann habe ich das Thema "FI" im Unterverteiler noch geschildert. Er hatte gemeint, dass ein 40A-FI dann im UV nur geht, wenn der SLS dann selektiv ist, ansonsten müsste ich ein 63A-FI nehmen. (Wenn ich unter dem Zähler ein 63A-SLS hätte, würde 40A-FI gehen).
    1. Die rote Anmerkung hat micht irritiert. Er hat das somit begründen (RCD und RCCB), dass der FI ja auch Leitungsschutzfunktion hat und sonst der SLS davor ja auslösen würde. Ich hatte dann gemeint, dass die Angabe 40A im FI ja nur der Nennstrom ist und die Sicherung davor ja eigentlich kleiner sein sollte. (Tätsächlich sind aber in Verteilungen von Freunden der Aufbau ähnlich, so wie es der Elektriker geschildert hat)


    Ein weiteres Thema, was mir rechts oben im Hauptzählerschrank (PEN-Schiene) aufgefallen ist:
    PEN.jpg

    Oben sind zwei unabhängige Klemmen, die wie folgt verdrahtet sind:
    PEN-Schiene.jpg
    2. Ist es egal, dass man hier EG und OG vermischt, da in der Hager N- und PE-Klemmen eh wieder alle Wohnungen "gemeinsam" draufhängen oder sollte man eigentlich hier strikt nach Wohnungen trennen?


    3. Hängt mit Frage 2 zusammen. Vor allem, wenn alles so verdrahtet ist wie in Punkt 2.
    Trennschalter.png
    Ist ein Trennschalter in dieser Form sicher, um einen UV "spannungsfrei" zu machen. Könnte hier über "N" nichts kritisches im UV ankommen (wenn man so als Laie ans "Wechselspannung" sprich, ein hin- und her zwischen N und L denkt)
     
  13. #33 Octavian1977, 13.12.2022
    Octavian1977

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    so wie Du das aufgezeichnet hast ist das NICHT in Ordnung.
    PE und N von einem Verteiler MÜSSEN auch von einem Anschluß kommen!
    Auch der N ist falsch aufgeklemmt denn die N Schiene ist diejenige welche nach der PE Schiene kommt.
    Für die neue UV würde ich auch vorschlagen die Aufteilung des PEN auch vor den Zähler zu versetzen.

    Die Zeichnung oben zeigt ein TT System, Du hast aber ein TN-C-S System.

    Der Satz mit der selektivität, dem SLS und dem FI ist völliger Murks.
    Wenn der SLS 40A oder kleiner ist langt ein 40A FI
    Wenn der SLS größer ist als 40A ist ein 63A FI fällig bei einer 63A Vorsicherung könnte man die Verteiler natürlich nochmals mit einer 35A Vorsicherung versehen.
    zwischen SLS und FI ist der Begriff Selektivität vollkommener Unsinn denn die haben völlig unterschiedliche Wirkungsweisen.
    Bei einem Kurzschluß oder Überlast macht der FI gar nichts, bei einem Erdschluß gibt es keine Selektivität zwischen einem FI und der entsprechenden Stromkreissicherung, meist lösen beide aus.

    Bei richtiger Auswahl sind Überstomsicherungen zueinander selektiv (SLS, LS, Schmelzsicherung,..) sowie FI Schutzschalter zueinander.
     
  14. EBC41

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    Ich habs nochmal umgezeichnet, für kleinere Anlagen, die keine Vorsicherungen vor den Ableitern benötigen.
    Und eben die typische V-förmige Verdrahtung am Typ 2 Ableiter, was mit kürzestem Weg gemeint war.


    isolationskoordination-bild-datakl.jpg





    Gezeichnet ist hier das dreistufige Konzept, das den wirksamsten Schutz bringt.





    Ich denke, Du wirst auch mit einer Hausanschlussicherung von 3x50A höchst wahrscheinlich zurecht kommen, da keine elektrische Warmwasserbereitung vorhanden ist.


    Ja, das sehe ich genau so. 35A SLS würde es auch tun.





    Das ist irgendwie ein Missverständnis. Ein normaler RCD hat keine LSS- Funktion. Es muss nur so sein, dass die Vorsicherung zum Beispiel bei einem RCD 40/0,03 maximal 40A sein darf. (Oder eben die Summe der nachgeschalteten LSS darf maximal 40A sein) z.B. 3 x 3 x B13A.wären 39A pro Phase.


    Man sollte das getrennt und somit richtig zugeordnet machen. Vermischen schadet der Übersichtlichkeit und es könnte bei Umbauten passieren, wenn man jetzt einen Zähler abschaltet, dass bei falsch zugeordneten PE(N)s versehentlich mal was in der Luft hängt, was fatale Folgen haben kann.




    Normalerweise reicht ein dreipoliger Trennschalter. Bei üblichen Anlagen im TN-System ist PE und N vorher immer irgendwo fest miteinander verbunden, so dass der N keine Spannung gegenüber PE (Erde) annehmen kann.
     
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  15. Stando

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    danke, super vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

    Gilt das auch, wenn am Haus keine Erdung vorhanden ist, sondern nur beim Netzbetreiber (über das PEN-Kabel)
     
  16. #36 Octavian1977, 13.12.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn das Haus keinen Erder hat ist ein Ersatzstrombetrieb unzulässig.
    ein hochwertiger funktionsfähiger Erder ist essentiell um ein Ersatzstrombetrieb zu errichten!!!

    Ohnehin wäre auch ohne dies für das Gebäude ein Erder zu errichten, eine der wenigen Richtlinien mit Nachrüstpflicht, zumindest wenn die Erdung mal über die Wasserleitung errichtet wurde.
     
  17. Stando

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    Das Haus hat kein Ersatzstrom, bzw. auch kein PV geplant. Aber, wie Anfangs geschrieben, wäre die "Erdung" eines der ersten Prioritäten, die mein Vater vom Elektriker erledigen lassen sollte. Inkl. SLS

    Aber, unabhängig davon:
    Wie ist das mit N? Wäre der N bei einem Haus ohne "eigene" Erdung gefährlich?
     
  18. EBC41

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    Auch nicht gefährlicher als der PE, den man ohnehin immer berühren kann. Auch beim Haus ohne Erdung sind PE und N miteinander verbunden.
    Da müsste schon der PEN vom Versorger eine Unterbrechung haben, damit N und PE gegen Erde eine hohe Spannung annehmen. Dieser Fall kann aber auch bei Häusern mit Erdung im Extremfall passieren.
     
  19. #39 werner_1, 13.12.2022
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Hallo @EBC41, hast du da einen konkreten Fall?
    Wenn das tatsächlich so wäre, würde ich mich ganz schnell bei mir vom TNCS verabschieden.
     
  20. EBC41

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    Die Zeichnung zeigt auch ein TNC-S System. Habe sie unten rechts ergänzt mit der PEN-Schiene im Vorzählerbereich. und dem Versorger PEN.


    PEN-Schiene.jpg
     
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