Spannung auf dem Schutzleiter (SchuKo-Dose)

[Strömling84]

Hallo Fachleute,

Auch wenn es ein Thema ist was hier schon 1000-fach besprochen wurde, greife ich es mal neu auf da mir die vorhandenen Themen nicht wirklich weiter geholfen haben.
Ich habe folgendes Problem in meinem alten Haus (BJ. 1978):

Mir ist zufällig beim Wechsel meiens Geschirrspühlers aufgefallen dass meine Steckdosen in der Küche nicht "sauber" sind. Ich hatte mit einem einfachen Steckdosen-Prüfstecker die Stecksose getestet und dieser meldet mir dass der PE-fehlt und zusätzlich "Lebensgefahr" da er Spannung am Schutzkontakt dedektiert.
als Hinweis in der Beschreibung steht zusätzlich, dass dies ein Typischer Fehler in alten Anlagen mit klassischer Nullung ist wenn Außenleiter mit dem Schutzleiter vertauscht sind.
Der Fehler streut sich auf alle Steckdosen in meinem Wohn/Essbereich und ist überall identisch.

Im nächsten Schritt hatte ich die erste Dose mal auf gemacht und genauer gemessen.
Generell ist zu sagen dass ich keine klassische Nullung habe sondern die alte Anlage schon einen separaten PE hat.

Ich habe daher mal meinen Duspol rausgekramt (die analog-Version von Benning) und nachgemessen da ich dem Stecker nicht ganz vertraue. Dabei kam folgendes raus:

L-->N 230V
L-->PE ca. 120V (ohne Last-Zuschaltung / mit Last Einbruch auf 12V)
N-->PE ca. 120V (ohne Last-Zuschaltung / mit Last Einbruch auf 12V)
--> beide Spannungen zum PE kommen direkt wieder wenn ich die Last weg nehme

Ich gehe davon aus, dass der Test-Stecker fehlerhaft eine klassische Nullung vermutet, da er die Spannung zw. N-->PE erkennt und daher auch die Lebensgefahr anzeigt.

Weiterhin ist verdächtig, dass der FI nicht fällt wenn ich zw. L und PE die Last zuschalte, was ja eigentlich so sein sollte. Das würde ja dann bedeuten, der PE hat wirklich keine Verbindung zum System und somit fließt trotz Last kein Fehlerstrom der den FI schmeißt oder sehe ich das falsch?

Wie kann ich messen/ prüfen ob der PE am System hängt oder unterbrochen ist ? Das ist mir noch nicht ganz klar.

Für eine tiefgründigere Fehlersuche fehlte mir noch die Zeit... ich fürchte dafür geht mein Wochenende wieder drauf.

Ich muss dazu sagen dass ich zwar elektrisch ausgebildet bin und auch Elektrofachkraft für Schienenfahrzeuge bin, aber eben in der Industrie an Hochgeschwindigkeitszügen schraube. Daher beschränkt sich mein Wissen in der Hausinstallation auf das nötigste. Daher verzeiht mir bitte wenn ich hier falsch liege.

Kennt ihr evtl. das Fehlerbild?
Habt ihr vermutungen zur möglichen Ursache?
Wie würdet ihr vorgehen um den Fehler schnell einkreisen zu können?

Für Tips die helfen dass ich nicht das gesamte Wochenende an der Anlage schraube bin ich äußerst dankbar ;-)

Gruß Strömling

 

[ttwonder]

Schön bunt.

HDnF
[Hol Dir nen Fachmann]

 

[eFuchsi]

Das Fehlerbild deutet tatsächlich auf einen unterbrochenen Pe hin.

Prinzipiell hilft nur, ab dem Verteiler die Leitung zu verfolgen, und in jeder Klemmdose die Verbindungsklemmen zu kontrollieren.

Generell würde ich eine Überprüfung der Elektrik im ganzen Haus empfehlen. Die Anlage ist doch schon fast 40 Jahre alt.
Würde nicht schaden, wenn das eine Fachbetrieb mit seinen Messgeräten durchmisst, Fehler behebt, und dir die Anlage mittels E-Attest als sicher bescheinigt.

 

[Strömling84]

Schön bunt.

HDnF
[Hol Dir nen Fachmann]

Danke für diese äußerst hilfreiche Antwort.

 

[Www]

Wie schon festgestellt, ist der PE nicht angeschlossen! Und einen FI ist wahrscheinlich auch nicht eingebaut. Könnte im Fehlerfall unangenehm werden.
Ich würde in dem Fall den Verteiler aufschrauben und ganz vorne messen. Und alle Schrauben mal nachziehen.
Wenn das ein ursprüngliches TT-System war, kann der PE seperat geerdet sein und der Erder ist weggegammelt. Oder wurde an Wasserleitungen angeschlossen und diese irgendwann gegen Verbundrohre ausgetauscht. Das sollte man prüfen.
Auch möglich, dass die vorgesehene Leitung zwichen der Abgangsklemme und der PE-Schiene vergessen wurde. Ist mir bei einer Prüfung schon mehrfach untergekommen. Die E-Installation hat denn einen technischen Stand von 1920.

 

[Octavian1977]

Der Schutzleiter ist NICHT angeschlossen.
Im Baujahr 1978 darf es keine klassicher Nullung mehr geben diese wurde (außer DDR) 1973 untersagt.
Schraub die Dosen mal aufund schaue nach ob überhaupt ein Schutzleiter angeschlossen ist, vielleicht ist dieser ja abgegangen.

Um Durchgang des PEs zu messen fange hinten an:

Messe mal zwischen den PE Bügeln zwei unterschiedlicher Steckdosen die beide das Problem aufzeigen.
Kein Durchgang, dann ist auch hier schon kein PE durchgängig angeschlossen.
Dann den Verteiler öffnen und dort Durchgang zwischen N und PE messen, wenn schon hier der Durchgang fehlt liegt das Problem weiter vorne.
Auch im TT Netz muß es eine messbare Verbindung zwischen N und PE geben auch wenn diese nicht so niederohmig ist wie im TN Netz.
Die Netzform wirst Du beim VNB (Stadtwerke) erfahren.

Ist im Verteiler alles OK kannst Du zwischen dem PE im Verteiler und den Steckdosen Durchgang messen und so ermitteln an welchen Dosen (auch Verteilerdosen) der PE fehlt.

 

[Octavian1977]

Generell hat das Prüfding recht wenn es Lebensgefahr anzeigt. In einem Fehlerfall (Isolationsschaden und Spannung am Gehäuse ) kann hier keine Sicherung auslösen. Noch schlimmer, auf alle mit PE verbundenen Teile wird diese gefährliche Spannung übertragen.
Auch bei Berühren löst kein Schutzorgan aus, es sei denn es gäbe einen FI für diesen Bereich, was 1978 aber noch nicht einmal für das Bad vorgeschrieben war.

 

[eFuchsi]

Sagt mal: lest ihr den Eingangsthread eigentlich nie genau durch?

Weiterhin ist verdächtig, dass der FI nicht fällt wenn ich zw. L und PE die Last zuschalte

 

[s-p-s]

Weiterhin ist verdächtig, dass der FI nicht fällt wenn ich zw. L und PE die Last zuschalte,

Das geht nur bei einem <=30 mA Fi. Im Altbau findet sich oft ein 500 mA!

 

[Octavian1977]

Doch lese ich schon, wäre aber nicht das erste mal, daß der FI dann doch nicht für den betroffenen Bereich zuständig war.
Fi Schutzschalter im TT Netz mit 500mA (heute 300mA) ergeben aber auch keinen Personenschutz.
Aber auch ein 10mA FI löst nicht aus, wenn man gegen einen Schutzleiter misst der offensichtlich nicht angeschlossen ist.

 

[karo28]

Wie kann ich messen/ prüfen ob der PE am System hängt oder unterbrochen ist ? Das ist mir noch nicht ganz klar.

Welche Netzform liegt bei dir vor? Erdung, HES, PA vorhanden? Dann waere die Durchgaengigkeit des Schutzleiters zu pruefen. Anschliessend Schleifenimpedanz messen. Einhaltung Abschaltbedingungen pruefen.

Generell würde ich eine Überprüfung der Elektrik im ganzen Haus empfehlen. Die Anlage ist doch schon fast 40 Jahre alt.Würde nicht schaden, wenn das eine Fachbetrieb mit seinen Messgeräten durchmisst, Fehler behebt, und dir die Anlage mittels E-Attest als sicher bescheinigt.

Waere sinnvoll, aber nicht solcher Marketinggag a la "E-Check" vom Pseudo-Fachbetrieb. Pruefung ortsfester elektrischer Anlagen nach DIN VDE 0100-600 bzw. 0105-100 beauftragen, inkl. Messprotokoll.

Wie schon festgestellt, ist der PE nicht angeschlossen!

Wer hat das festgestellt, du?

Und einen FI ist wahrscheinlich auch nicht eingebaut.

Wie konnte der TE dann feststellen, das der (deiner Meinung nach nicht eingebaute) FI nicht ausloest?

Ich würde in dem Fallden Verteiler aufschrauben und ganz vorne messen.

Und was bitte wuerdest du messen? Wo ist bei dir im Verteiler "ganz vorne", HAK, UAR, OAR?

Wenn das ein ursprüngliches TT-System war, kann der PE seperat geerdet sein und der Erder ist weggegammelt.

Und was soll das System dann deiner Meinung nach jetzt sein, ein "nicht mehr urspruengliches TT"? Die Netzform wandelt sich doch nicht spontan und selbststaendig.

 

[Strippe-HH]

Eine 40 Jahre alte Elektroanlage muss ja nun nicht gerade unbrauchbar sein.
Ich habe eine Wohnung die gleich alt ist und dort zwei RCD-s nachgerüstet und die lösen auch aus wenn man L gegen PE misst.
Bis jetzt wurde auch von meiner Mieterin nie was gesagt dass da ein Fehler ist also sind die Leitungen auch OK.
Und selbstverständlich hatte ich damals dort Iso und Schleife gemessen nachdem ich die UV umgerüstet hatte.
Und fast die ganze Anlage ist in NYIF verlegt wie es damals so üblich gewesen ist.

 

[werner_1]

Bis jetzt wurde auch von meiner Mieterin nie was gesagt, dass da ein Fehler ist. Also sind die Leitungen auch OK.

So einen Satz von einer Fachkraft???

Oder wie soll ich das verstehen?

 

[Strippe-HH]

So einen Satz von einer Fachkraft???
Oder wie soll ich das verstehen?

Du musst mal auch mal den Text zu ende lesen anstatt nur auf Satzfehler zu achten @werner_1

 

[leerbua]

Du musst mal auch mal den Text zu ende lesen anstatt nur auf Satzfehler zu achten @werner_1

Der wurde sicherlich zu Ende gelesen.
Das Problem befindet sich im zitierten Satz und ist nicht der "Satzfehler", sondern vielmehr die Schlußfolgerung die du aus dem ersten Teil des zitierten Teiles ziehst. Und da kann man ihm nur beipflichten.

 

[Strippe-HH]

Der wurde sicherlich zu Ende gelesen.
Das Problem befindet sich im zitierten Satz und ist nicht der "Satzfehler", sondern vielmehr die Schlußfolgerung die du aus dem ersten Teil des zitierten Teiles ziehst. Und da kann man ihm nur beipflichten.

Na ja, wenn ihr das meint.