Spannung zwischen N und PE....

Diskutiere Spannung zwischen N und PE.... im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Habe gestern eine Steckdose im Altbau durch gemessen und festgestellt, das ich zwischen: L1 und N = ca. 230 V N und PE = ca. 110 V L1...

  1. Mütz

    Mütz

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    Hallo!
    Habe gestern eine Steckdose im Altbau durch gemessen und festgestellt, das ich zwischen:
    L1 und N = ca. 230 V
    N und PE = ca. 110 V
    L1 und PE = ca. 110 V
    habe. Was ist das ? Grund zum durchmessen, war eine mehrfach ausgelöste Sicherung. Ist eventuell ein Kontaktproblem am N-Leiter ?
     
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  3. edi

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    N PE

    Hallo,


    willkommen im Forum.

    Welches Messgerät hast du denn verwendet ?
    Sind deine Steckdosen grundsätzlich " 2 adrig" oder "3adrig" angeschlossen ?
     
  4. #3 Nullvolt, 28.06.2006
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Mal gesetzt den Fall, die Messungen wurden korrekt durchgeführt. Dann könnte es sich um ein TT-System mit 3x230V im Dreieck handeln. (Dann sollte aber die Spannung zwischen L1-PE und N-PE etwas höher, nämlich 127V sein, aber Du schreibst ja ca.). Wurde die Messung unter Last durchgeführt? Wie sind die Stromkreise abgesichert? Im Dreiecksnetz müsste dies zweipolig erfolgen. Wo wohnst Du? (In der Nähe Berlins soll es solche Netze noch geben.)

    0V
     
  5. #4 Nullvolt, 28.06.2006
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Nachtrag: Im Dreiecksnetz gibt es natürlich keinen echten N. Sondern an einer Steckdose liegen zwei unterschiedliche Außenleiter an, z.B. L1 und L2. Trotzdem wird man einen davon blau kennzeichnen, um die ganz normalen Leitungstypen NY??-J 3x?? verwenden zu können.

    0V
     
  6. Mütz

    Mütz

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    Erstmal vielen Dank für die zügige Antwort. Ich habe die Messungen mit einem Multimeter der Firma Benning durchgeführt. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Klassische Nullung handeln könnte. Ist nur eine Vermutung, habe die Steckdose aus Zeitgründen nicht geöffnet. Könnte es vielleicht sein, dass es sich um einen Fehler des N-Leiters handelt ?
    Dies Phänomen ist auch nur in der mittleren Etage der Fall.
     
  7. sevo

    sevo

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    Bei klassischer Nullung kannst du keine Spannung zwischen N und PE haben.

    110V zwischen L/PE sowie N/PE spricht in jedem Fall für ein symmetrisches Netz. Wie Nullvolt sagt, wahrscheinlich ein klassisches Dreiecksnetz mit geerdetem Sternpunkt, als TT-Netz eingerichtet. Da wären deine Meßergebnisse absolut normal und korrekt.

    Wenn es ein IT-Netz sein sollte (Ex-Krankenhausgebäude oder Arztpraxis), dann mit fehlerhafter Erdung - das darf außer einer eventuellen Überwachungskleinspannung kein Potential zwischen den Leitern und der Erde haben. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet der Mittelpunkt der Sekundärspule auf Erdpotential fällt, so daß da ein symmetrischer Fehler entsteht, ist verdammt klein...

    Wo genau ist denn der Standort? In Deutschland ist sowas eher selten, da findet man Dreiecksnetze in Wohngebäuden fast nur in Werkssiedlungen im Saarland, Ruhrgebiet, der Ex-DDR und ähnlich schwerindustrielastigen Gebieten. Ein Dreiecksnetz erkennst du (hoffentlich - also wenn da niemand Mist gebaut hat) auch daran, daß alle Sicherungen zwei- oder dreipolig sein müssen.

    Gruß Sevo
     
  8. edi

    edi

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    Messung

    Hallo,

    ich denke das er mit seinem Multimeter "Mist" gemessen hat.( Wer misst,misst Mist :wink: ).
    Würde die ganze Messung mit einem " Duspol" oder ähnlichem Gerät mit geringem Innenwiderstand wiederholen, dann lässt sich evtl Genaueres sagen...
     
  9. Mütz

    Mütz

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    Der Standort ist in der Nähe von Koblenz, von daher ist die Sache mit dem Dreiecksnetz eher unwahrscheinlich. Werde die Messungen wiederholen und die Werte genau erfassen und mich dann erneut eintragen. Was mich halt etwas stutzig macht, ist das die Werte nur im ersten Stock so sind und im Erdgeschoss absolut normal. Es handelt sich auch nicht um einen Anbau oder ähnliches. Melde mich also sobald ich nochmal neue Meßwerte habe. Was ist denn an derSache mit dem Nulleiter, das dort evtl. einen fehlerhafte Verbindung ist ???
     
  10. sevo

    sevo

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    Bei überhöhten Werten muß man immer an eine zu geringe Last des Meßgeräts denken. Übrigens auch beim Duspol - Leistungselektronik wie Schaltnetzteile kann durchaus ihren Dreck mit weit mehr als 100mA absondern, im Zweifel muß man immer einen amtlichen Verbraucher (Baulampe o.ä.) anschließen, um die Messung zu überprüfen...

    Für zu wenig zwischen L und N kann ein hochohmiges Multimeter aber nicht verantwortlich sein - eine niedrigere Blindspannung würde von der Netzspannung überlagert.

    Gruß Sevo
     
  11. sevo

    sevo

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    Na ja, da gibt es Armeeanlagen en masse. Kann schon sein...

    Denkbar wäre: Erster Stock Ex-Dienstwohnung am freien Strom des Arbeitgebers/Dienstherrn, EG Mietwohnung am normalen EVU-Strom. Da müßte man man den Hausanschluß untersuchen...

    Im Prinzip kann man mit einer Sternpunktverschiebung schon eine glatte Halbierung hinkriegen - aber so eine glatte Zahl wäre schon ein ziemlicher Zufall, und es wird in der Praxis allenfalls dann ein scheinbar konstanter Wert zu messen sein, wenn irgendwo etwas recht erheblich (mit einigen Kilowatt) kokelt...

    Gruß Sevo
     
  12. #11 Nullvolt, 28.06.2006
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Naja, eine Unterbrechung des Nulleiters würde ja das Potential am PE-Kontakt mitziehen. Dann müsste man zwischen PE-N auch mit einem hochohmigen MM immer noch ziemlich genau 0V messen.

    0V
     
  13. ciefer

    ciefer

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    Ähnliches Problem

    Guten Abend, ich bin zurzeit in Norwegen und die benutzen meines wissen das IT Netz, da ich mal in einer Tankstelle dort gearbeitet habe und zurzeit eine Ausbildung in Deutschland als Elektriker mache, schau ich ab und an mal nach ob ich helfen kann.

    Die haben an einem Strom kreis mehre Leuchtstoff Lampen und steckdosen, im Stromkreis Funktioniert nichts mehr.

    Habe mit einem DUS Pol N und L gemessen was wohl L1 und L2 sind, zeigte mir nichts an aber wenn ich gegen N zu Pe oder L zu PE halte zeigt er mir 110 Volt an.

    Ich habe allerdings nicht drauf gedrückt bei L zu Pe oder N zu PE da ich angst hatte etwas aus zu lösen das dann über all strom ausfällt.

    Ich finde leider aber auch nicht wo die Leitung herkommt von der UV....

    Wenn ich die richtige vorsicherung vor mir hatte ist dort eine Schmelzsicherung drinn und man misst 230 Volt von der einen Schmelzsicherung im toten stromkreis gegen ein anderen Stromkreis.

    Wenn ich an einer anderen Steckdose messer N zu L1 habe ich 230 Volt und wenn ich N zu PE oder Pe zu L1 messe sind 110 Volt vorhanden.

    Ich weiss nicht ob es sich um das gleiche Problem handelt aber wenn es das IT Netz sein soll dann wundern mich die 230 Volt.

    Weiß nicht ob die umgestellt haben..... schwer eine einsicht zu bekommen...

    Lg Alex
     
  14. #13 Octavian1977, 03.08.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    IT Netz halte ich für sehr unwahrscheinlich, da dies über größere Längen nicht relisierbar ist.

    TT halte ich für Wahrscheinlicher.

    Bei einem Intakten IT Netz darf es keine Spannung zwischen L und PE sowie N und PE geben.
    In einem IT Netz muß es auch eine Isoaltonsüberwachung geben sofern das Netz aus mehr als einer Steckdose besteht.
    zwischen L und N muß allerdings bei jeder Netzform Spannung anliegen sofern die Sicherung nicht draußen ist.
     
  15. #14 Zelmani, 04.08.2011
    Zelmani

    Zelmani

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    Hallo ciefer,

    das riecht für mein Empfinden ziemlich nach einem Einphasen-Dreileiter-Netz. Ich habe zwar nirgendwo einen Hinweis finden können, dass es sich dabei um eine in Norwegen übliche Netzform handelt, aber wenn die Tankstelle in einer verlassenen, ländlichen Gegend liegt, kommt mir das andererseits auch nicht gänzlich unplausibel vor.

    Warum Du zwischen den beiden aktiven Leitern keine Spannung misst, aber zwischen den aktiven Leitern und Erde jeweils 110V könnte - gesetzt den Fall, es handelt sich um ein Einphasen-Dreileiter-Netz - damit zusammen hängen, dass jemand versehentlich zwei Mal denselben Außenleiter auf den Stromkreis aufgelegt hat!? Wurde vielleicht an der Anlage gewerkelt, als es plötzlich nicht mehr ging, oder kam der Ausfall aus heiterem Himmel?

    Lass auf alle Fälle hören, wie die Sache dann ausgegangen ist, das würd mich interessieren.

    Schöne Grüße,
    Bernd
     
  16. ciefer

    ciefer

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    Ich kann an der Tankstelle leider erstmal nichts machen weil ich da auch nicht rum fummeln will, die haben da die sachen selber gemacht.... und da geht alles querbeet.

    Wenn in der UV nur eine PE schiene ist wie in dem Resterant wo ich zwei neue Leitungen gelegt habe für Waschmaschine und Trockner und die RCD mit LS Schalter zusammen gefasst ist und L1 mit N aufgelegt wird ist für mich ein IT Netz oder liege ich da falsch?

    Zwischen L1 und N nur 110 vorhanden.

    Beides liegt Ländlich. Kann sein das die an der Tanke ein drei leiter Netz nehmen.

    somit auch ein anderes System

    Es hat angeblich funktioniert und ist ausgefallen nach dem die versucht haben diesen Stromkreis mehr zu belasten mit einen Offen. Seit dem ist der Offen nicht mehr dran und es Funktioniert nichts... Sicherung angeblich ausgetauscht. Die haben dort alles mit Neozed bzw. Diazed Sicherungen nur abgesichert.
     
  17. #16 Octavian1977, 04.08.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Falsch ein IT Netz ist ein Netz ohne Erdbezug.
    Dies ist in Deutschland z.B. in Intensivstationen und Operationsräumen vorgeschrieben.

    Erzeugen kann man ein IT Netz über einen Transformator dessen Sekundärseite nicht geerdet wird.
    Über längere Strecken (z.B.Überland) funktioniert das aber nicht, da sich das Erdpotential kapazitiv einkoppelt.

    Das I steht dabei für das Isolierte Netz und das T für die geerdeten Verbrauchern.

    in einem IT netz kann man zwischen N oder L und PE nichts messen, vielleicht ein paar stark schwankende Störungen, die in etwa dem entsprechen was man misst wenn das Multimeter nur so rum liegt.
     
  18. #17 spannung24, 04.08.2011
    spannung24

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    Installationen insb.Hausinstallationen sollten nicht
    mit einen Multimeter sondern mit einen 2pol.Spannungsprüfer überprüft werden am besten einen
    mit Lastzuschaltung, gibt es unter anderem auch von Benning sogar recht gute vergleichsweise preisgünstig.
    Wer mit einen Multimeter mist bekommt alles mögliche angezeigt, mitunter reagiert das Multimeter sogar wenn
    beide Kontaktspitzen (messfühler/spitzen) mit den Fingern berührt werden wenn es entspr. eingestellt ist so arbeiten auch diverse "Geräte" der Scientology Sekte :lol:
     
  19. ciefer

    ciefer

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    Wenn das stimmt dann frage ich mich um welche Netzform es handelt...... habe nun auch einen elektriker gefragt der mir sagte es wäre IT Netz. In manchen Foren war dies auch zu lesen.

    Zu den Fall den ich geschildert habe, die haben noch irgendwo anders eine UV gehabt wo die Smelzsicherung defekt war.

    Nun zu etwas neuem, nach der Deutschen Norm sichert man doch für 1,5 mm² B 16 Ampere ab nicht?

    Für eine neue Zuleitung einer Fritöse sollte ja B16 und 1,5 ausreichen...

    Angeblicher Norwegischer Norm liegt es zu grunde 1,5 bis 15 Ampere bzw. 10 A und ab 16 A 2,5mm² würde man 1,5mm² mit B16 absicher würde die Leitung schmelzen.

    Ich halte das für ausgeschlossen...

    Lg
     
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  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Auch in Deutschland ist die Absicherung der Leitung anzupassen, was nicht nur den Querschnitt sondern auch die Umgebungstemperatur, Velegeart, Häufung und vor allem Länge mit einbezieht. Man kann auch 500m NYM-J 3x1,5mm² CU so verlegen, dass sie selbst mit 0,5A abgesichert nicht der Norm entspräche wegen Übersicherung.

    Es gibt keine feste Zuordnung zwischen Querschnitt und Sicherung!

    Eine beispielhafte 25m lange NYM-J-Leitung 3G1,5mm² CU einzeln u.P. bei einer Umgebungstemperatur von 25°C verlegt hat bei Niederspannung eine maximale Belastbarkeit von 21A, darf aber aufgrund des Spannungsfalls mit max. 10A abgesichert werden, sofern keine weiteren Vorwiderstände vom Zähler aus vorhanden sind, die zu beachten wären.

    Die selbe Leitung in einer Wärmegedämmten Wand im Installationsrohr verlegt (z.B. eine Rigips-Hohlwand mit Dämmung), die an eine Großküche angrenzt mit einer geplanten Umgebungstemperatur von 30°C ist nur noch bis 15,5A belastbar, darf aber aufgrund der Länge und des auftretenden Spannungsfalls wie gesagt eh nur 10A führen.
     
  22. #20 spannung24, 11.08.2011
    spannung24

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    Ja normalerweise, leider wird das aber in der praxis oft nicht immer berücksichtigt habe selber mit Kollegen,Geseelen selbst Meistern Streitgespräche gehabt,Begründung fast immer (selbst bei 50m NYM-J 3x1,5+B16A) ha wann wird das denn ausgelastet... :?
     
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