Spannungsfall, Absicherung

Diskutiere Spannungsfall, Absicherung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute habe folgende Frage an euch> Ne NYM 3x1.5mm darf man ja maximal bei einer Belastung von 16A ja nur ca 18m lang sein. Lassen wir...

  1. #1 Viktor89, 13.10.2013
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    Hallo Leute habe folgende Frage an euch>

    Ne NYM 3x1.5mm darf man ja maximal bei einer Belastung von 16A ja nur ca 18m lang sein.

    Lassen wir jetzt mal die Häufung, Verlegeart usw. aus dem Spiel..

    Was passiert eig wenn ich anstatt 18m, 50m von ihr verlege..

    mir ist schon klar das größerer Spannungsfall dann auftritt..
    weniger spannung-> mehr Strom wird das gezogen Sicherung fliegt nach ner Zeit raus..

    Haben die Abschaltzeiten von 0,4 oder 0,2s damit auch was zutun?

    Was kann im schlimmsten fall das passieren.
    Ahja Absicherung ist ne LS 16A und man würde bei 50m keinen 10A oder so einbauen, sondern den 16A behalten.
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bei 50m wirst du die Abschaltzeit bei Kurz-/Erdschluss vermutlich noch einhalten - dies wäre zu ermessen wie groß die Impedanz wird bzw. hängt auch von der Netzform und Güte der Erder ab. Bezogen auf den Spannungsfall kann es halt passieren, dass die Geräte nicht mehr Ihre volle Leistung erreichen oder im Falle empfindlicher Elektronik ggf. gänzlich versagt oder Fehlverhalten zeigt (Abstürzende PCs, neustartende Fernseher, ...). Außerdem zahlt man die Erwärmung der Leitung infolge des Leistungsverlustes auf der Stromrechnung.
     
  4. #3 Octavian1977, 13.10.2013
    Octavian1977

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    Mal abgesehen davon, daß die Pauschalaussage 18m 16A 1,5mm² schlicht falsch ist.

    ist der Spannungsfall zu hoch kann das üble Folgen haben.
    Bei Motoren wird bei geringerer Spannung der Strom höher, da ja immer noch die selbe Last gefordert wird.
    den erhöhten Strom vertragen die Wicklungen nicht und brennen durch. Im Schlimmsten Fall geht der Motor in Flammen auf.

    Abgesehen davon ist der Spannungsfall immer ein wirtschaftlicher Verlust.

    Bei zu langer Leitung kann aber auch noch daß Problem entstehen, daß der Kurzschlußstrom durch den Leitungswiderstand so stark verringert wird, daß die vorgeschaltete Sicherung nicht mehr rechtzeitig auslöst. Folge sind eine beschädigte Leitung bei Überlast und sehr wahrscheinlich auch ein Brand.
     
  5. #4 wechselstromer, 14.10.2013
    wechselstromer

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    Zitat "Octavian1977"........................................
    ......................................
    Bei Motoren wird bei geringerer Spannung der Strom höher, da ja immer noch die selbe Last gefordert wird......................................
    .........................................
    Zitat Ende



    Kann der Motor denn bei geringerer (Betriebs)-spannung überhaupt die geforderte Leistung abgeben?
     
  6. #5 Octavian1977, 14.10.2013
    Octavian1977

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    Das ist natürlich die nächste Frage wenn die Spannung zu sehr zusammenbricht bleibt der Motor irgend wann auch stehen, da der Querschnitt der Wicklungen den Motorstrom zu stark begrenzt.
     
  7. #6 Skolem33, 14.10.2013
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    Mal im Kopf durchspielen:

    LS B16 -> magnetische Auslösung bei 3-5fachen Nennstrom... also worst Case 5fach

    --> Auslösung 80A
    --> Netzspannung 230V
    Widerstand 1,5mm² Kupfer 50m (+50m Rückleitung)
    R= 0,01786Ohm mm² /m * 100m/1,5mm² = 1,191 Ohm

    maximaler Strom bei Nennspannung I = 230V / 1,191 = 193A
    sollte Reichen

    Spannungsfall bei Nennspannung, Nennstrom:

    U = 1,191 Ohm * 16A = 19V
    schon ordentlich. (hier edit: bin mir grad unsicher ob die Rechnung so stimmt, ich glaube irgendwie das 9,5V gegen Erde am Nullleiter am Kabelende hängen und 230V-9,5V an der Phase, aber auch toll wenn man dann Potentialunterschiede hat zwischen N und PE/Erde)

    Wobei diese Betrachtung die Restliche Netzimpedaz völlig außer Acht lässt! Aber die kann man ja Messen.
    Dürfte bei den 50m Kabel dann nur noch 1,684 Ohm sein. Hab schon lange keine Netzimpedanzen mehr gemessen, aber aus dem Bauch heraus tät ich sagen, so einen Wert erreicht man relativ schnell.


    Der Motor hat bedingt durch seine Auslegung bei Netzsollspannung einen gewissen Widerstand, der einen gewissen Strom ergibt, aus dem in Kombination mit Spannung die Leistung umgesetzt wird. Woher jetzt bei weniger Spannung noch die gleiche Leistung kommen soll ist mir jetzt eher unklar. Der Motor wird höchstens bei weniger Leistung gleich belastet oder andersrum gedacht, bei einer bestimmten Leistung höher (über-)belastet.
     
  8. Ampär

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    Ich habe da auch mal eine Frage zu.

    Zur Praxis in der Hausinstalltion. Ich installiere grad eine kleine Wohneinheit. Leitungen usw. wurden schon verlegt. Ich wurde nun gefragt ob ich die Klemmarbeiten übernehme plus Verteilung.

    Nun ist es in der Praxis so (früher in der Lehre hab ich mir über die Planung weniger gedanken gemacht sondern einfach das angeschlossen oder installiert was ich sollte. Geplant haben andere.), dass in der Hausinstallation immer gesagt wird B16 3x1,5. Ihr kennt das alle.

    Seidem ich hier im Forum unterwgegs bin gucke ich noch genauerer was ich da baue wenn ich es selber mache.

    Aber die Praxis ist doch immer wieder anders.

    Wo ich jetzt installiere haben angeblich Elektriker (sogar Meister; haben keine Zeit darum mach ich das jetzt) dem Bauherren (kein Elektriker) gesagt jedes Zimmer ne Zuleitung 3x1,5 außer Herd 5x2,5

    So mich abzusichern hab ich gefragt welche längen verlegt wurden. Es hieß erst alles unter 17m außer Wohnzimmer.

    Ich habe dann nochmal selber nachgemessen und durch ungünstige Leitungsverlegung sind sogar längen bis 32m zur Beispielsweise letzten Steckdose entstanden.

    So ein 1,5er mit 10A abgesichert darf höchstens 29m lang sein (ohne Bündelung und Temperatur usw.)

    Ich bin mir sicher in der Praxis würde hier trotzdem jeder B16 einbauen anstatt B6.

    Gibt es hier wirklich einen krassen Unterschied zwischen Theorie und Praxis?

    Wird da mit Kosten/Nutzen/Gleichzeitigkeitsfaktoren/Anschlußleistungen gespielt um größeren Freiraum bei der Absicherung zu bekommen?

    Ich höre immer wieder Geräte können oder sollen einen Spannungsfall bis 10 V vertragen können.

    Normal kann ja ein 3x1,5 80m verlegt werden mit B16 aber nur diese 3% lassen dies auf 17m schrumpfen.

    Meiner Meinung nach hält sich keiner so richtig daran, kann das sein? Wiegesagt sogar Meister halten sich nicht unbedingt daran.

    Ich habe schon so viel über Spannungsfall gelesen, d.h. Verluste auf der Leitung die man bezahlt, Sicherung löst nicht aus, keine volle Leistung etc wie es oben steht.

    Das schlimmste ist ja meiner Meinugn die Brandgefahr. Wenn ein Gerät nicht funktioniert ist ja erstmal egal.

    Wenn der Spannungsfall in der Praxis so oft vernachlässigt wird kann das ja nur heißen das Brände bei einer vollkommenen Überlastung der Leitung passieren oder?

    Das heißt wenn ein 3x1,5 mit nem B25 abgesichert wird und 4000 Watt angeschlossen werden.

    Erwärmt sich darum z.B eine Leitung 3x1,5 so unzulässig, dass bei einer Überschreitung von 17m
    wie in meinem Fall zum Bespiel bei 32m und einem B16 Automaten davor wenn sag ich mal wirklich Verbraucher mit gesamt 3680W angschlossen werden das gleich ein Brand entsteht oder ist der Spannungsfall in Bezug auf Brände weniger zu berücksichtigen?

    Weil wie oben geschrieben ist es ja eigentlich 80m verlebar bei B16.

    Die Praxis belehrt mich immer wieder eines anderen und das Forum hier ist das krasse Gegenstück.
    Bloß ich versteh nicht warum grad bei der Elektrik so viel gefuscht wird obwohl es klare regeln gibt
    Wenn beim Fliesenleger ne Fließe bricht wechselt er die aus. Wenn beim Elektriker was nicht funktioniert brennt die Bude ab.

    Es ist in der Elekrik wirklich ein hin un her zwischen Praxis und Theorie. Keine klaren Antworten obwohl es doch klare Regeln gibt.
    Was bleibt ist ein ständiges Grübeln.

    mfg
     
  9. #8 Octavian1977, 26.12.2013
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    Der Spannungsfall hat 2 Kriterien warum er wichtig ist zu beachten:

    1. bei zu geringer Spannung können die angeschlossenen Geräte schaden nehmen. Ein Motor (z.B. Staubsauger) reagiert auf eine Absenkung der Spannung mit einem Anstieg des Stromes, dies bedeutet eine stärkere Erwärmung der Wicklungen und kann zur Beschädigung des Motors oder zum Brand fürhen.

    2. Auf der Leitung wird nutzlos Energie in Wärme Umgesetzt.

    für 3% Spannungsfall darf 1,5mm² übrigens 18m lang sein, die Frage ist allerdings wie hoch der Spannungsfall bereits am Anschlußpunkt der Leitung ist.
     
  10. Ampär

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    Also kann man pauschal sagen dass der Spannungsfall in erster Linie mit dem Geräteschutz zu tun hat damit diese richtig funktionieren?

    Die Leitung ist aber kupfermäßig mit 16 Ampere belastbar stromfest bis 80m bevor sie abbrennt bzw. schmilzt?
    Das heißt auch Abschaltmäßig müsste es noch grade passen, oder?

    (Die 80m sind von einer techn. Information von ABB unter Einhaltung der Abschaltbedingungen wie in DIN VDE 0100-410 gefordert)

    Der Schaden würde sich also nur wie in diesem Fall auf den Staubsauger und dessen Wicklung beziehnen bzw. ein es würde ein wirtschaftlicher Schaden in Form von ungenutzer verbrauchter Energie entstehen.

    Das würde erklären warum wenige auf den Spannungsfall achten da ja 80m bei der Wohnungsinstallation eigentlich nicht erreicht werden.
     
  11. #10 Octavian1977, 26.12.2013
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    Die 80m funktionieren aber auch nur wenn das Netz keinen Innenwiderstand hat, was nicht möglich ist.

    Ein abbrennender Kühlschrank ist allerdings kein reiner wirtschaftlicher Schaden mehr, wenn dieser die Küche anzündet sind auch schnell Personen in Gefahr.

    Auf der Arbeit ist wegen des Spannungsfalles mal ein Druckluftkompressor abgebrannt.
    Vorsicherung C16A 70m Leitung ab Schaltschrank (der hatte schon 4% Spannungsfall)
    nach dem Löschen durch die Feuerwehr war der Automat noch drinn da das 3x1mm² den Stromfluss ausreichend begrenzte.
     
  12. Ampär

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    je nachdem wie der cos phi des motors war und ob drehstrom oder wechselstrom denk ich da war nach den 4% nochmal ein spannungsfall zwischen 12% und 18%.
    jedenfalls hat mir das so ein spannungsfall rechner errechnet.

    also müssten doch 3% wiegesagt erlaubt sein zwischen 3 und 10 eher wirtschaftlicher Verlust durch bezahlte wärmeleistung und jenseits der 10% fängt der spannungsfall erst an gefährlich zu werden.
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ihr müsst dann aber auch die 40m Verlängerung einbeziehen, die der Nutzer in den Garten zieht um dort den Rasenmäher zu betreiben. Die 3% der Gebäudeinstallation sind ja nicht das Ende der Fahnenstange.
     
  14. Ampär

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    also wie muss installiert werden?
    bis zur letzten steckdose max 3% oder nicht?
    was dran gesteckt wird ist doch erstmal egal.
    es wird ja die fest verlegte leitung betrachtet und nicht das gerät.

    oder am besten die 6m Staubsaugerleitung oder die 40m Verlängerungstrommel mit einbeziehen?

    Also zu jeder Steckdose am besten ein 10mm² :D

    ich denke mal die 3% sind der richtwert und nach oben wird technisch betrachtet ein bisschen luft sein mit dem spannungsfall ohne das größeres passiert es sei den man übertreibt es mit leitungslänge und absicherung.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Es ging um die Sichtweise, dass 3-10% schon nicht so tragisch wären die man im Unterton hört. Natürlich sind sie nicht dramatisch, aber jeder Part hat seine Vorgaben - ob es Netzbetreiber, Gebäudeinstallateur oder Gerätehersteller ist - die Kette muss stimmen und dafür hat jeder so seinen rahmen vorgegeben und der für ein Wohngebäude ist nunmal 3% zwischen Zähler und Geräteanschlusspunkt. Wenn du beweisen kannst, dass kein Worst Case eintritt, so dass ein höherer Spannungsfall keine Probleme erzeugt kannst du das natürlich in Eigenverantwortung so bauen. Andernfalls bist du, auch rechtlich, gut beraten, Dich an die Normen zu halten.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man auch bedenken soll, woher diese Regelung stammt und was Privatnutzer (i.d.R. also Laien) so alles an verfügbaren Steckdosen betreiben. Nicht umsonst sind in Gewerbe und Industrie andere Werte zugelassen ...
     
  16. Ampär

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    Ja so sehe ich das auch.

    Aber was soll ich nun machen. Bei meiner Baustelle bei einem privaten klemme ich ja die Verteilung bzw. ist schon fertig.

    Die Leitungen sind schon verlegt und die Räume verkabelt. Ein paar Installateure (auch ein Meister) haben ihm nur gesagt jeder Raum ein Zuleitung.

    Das hätte ich ja schon anders gemacht nämlich Licht und Steckdosenkreise seperat aufgeteilt.

    Jetzt hat er die Leitungen so gelegt dass die z.B. 3m nach links gehen 2m runter 2 meter wieder hoch wieder 3 m zurück usw. statt z.b. manche wege zu sparen in dem er nicht wieder die wand hoch geht.

    So sind z.b 32m zutande gekommen.

    Jetzt guck ich in mein schlaues Buch. Da steht 10 Ampere Bemessungsstrom. Länge maximal 29 m bei 1,5mm²

    Da 32m bis zur letzten Steckdose müsste ich sogar nen B6 Automaten einbauen.

    Das macht doch keiner oder? Das wären dann bloß 1380W
    in dem Zimmer.
    Wenn der mal Staubsaugt und noch andere Geräte plus Licht anhat kommt die Sicherung.

    Andererseits wenn ich den Spannungsfall berechne
    komme ich bei 16 Ampere Bemessungsstromstärke 230V 1,5 mm² Kupfer und Länge 32m mit cos phi von 1 auf 5,3% Spannungsfall.

    Und das kann doch nicht gefährlich werden oder? Zumal ja keiner in nem Kinderzimmer über längere Zeit volle 16 Ampere zieht.

    (PS: Man sagt ja der cosphi von 1 ist am besten, wieso wird der Spannungsfall bei einem schlechteren cosphi besser? Wenn ich die selben Werte wie oben eingebe bei cosphi con 0,4 z.B
    komme ich auf einen Spannungsfall von 2,12%)
     
  17. Sushi

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    Der Spannungsfall bezieht sich auf den Wirkanteil des Stromes. Wenn du also eine Phasenverschiebung hast, reduziert sich der Wirkanteil, da der Rest ja Blindstrom ist, bei gleichem Nennstrom. Musste dir ma das Dreieck aufzeichnen dann wird es dir klar.

    Bezüglich der Sicherungsauslegeung würde ich da 16A nehmen und gut ist. Bewegt sich doch noch alles im Rahmen. Wenne da jetzt ne kleinere Sicherung reinmachst, davon reduziert sich der Widerstand der Leitung auch ned.
     
  18. #17 werner_1, 29.12.2013
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    Nein. Im Rahmen bewegt es sich nicht mehr und wenn du eine kleine Sicherung reinmachst, reduziert sich zwar nicht der Widerstand aber der Spannungsfall, da keine 16A mehr fließen.
     
  19. Sushi

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    Klar, wenn wirklich die vollen 16 Ampere fliessen sollten ist der Spannungsfall unzulässig hoch und es wird zuviel auf der Leitung verbraten.
    Da es aber vermutlich selten der Fall sein wird, würde ich es als unschön aber nicht dramatisch einstufen.

    Wenn er da jetzt ne kleinere Sicherung verbaut, was will er dem Kunden erzählen, warum das so ist?
    Die haben scheisse gebaut und den Querschnitt der Leitung falsch gewählt?
    Ist doch blöd.
    Ausserdem sind die 32m bezogen auf die Letzte Steckdose. Bei den anderen Steckdosen im Raum ist die Leitungslänge dann wohl kürzer und der Spannungsfall besser.
     
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  21. #19 werner_1, 29.12.2013
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    Und wenn jetzt gerade dort ein empfindliches Gerät mit angeschlossen wird, welches bei Unterspannung nicht mehr richtig funktioniert, bekommt auch der Elektriker die Schuld.
     
  22. Sushi

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    Wir reden hier von 217,81 Volt was bei voller Auslastung minimal ansteht.
    Das empfindliche Gerät wird mit sicherheit nicht so einen hohen Strom ziehen, was dann wieder dafür sorgt das genug Spannung da ist für eben jenes empfindliche Gerät :wink:
     
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