DerMartin
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Dann müsste ja am Re 180V abfallen und an Rb 50V, damit der PEN nicht unzulässig hochgezogen wird? Langsam versteh ich nach den ganzen Diskussionen gar nichts mehr
Spannungswaage
Dann müsste ja am Re 180V abfallen und an Rb 50V, damit der PEN nicht unzulässig hochgezogen wird? Langsam versteh ich nach den ganzen Diskussionen gar nichts mehr
B
bigdie
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Die beiden Erder hängen in Reihe auf einer Seite und der Leiter (L) auf der anderen und wenn der L 0,5 Ohm hat und die 2 Erder in Reihe 5, dann fließen 41A. Der Spannungsfall am Leiter ist 20,5V. Wenn am Trafo also 230V sind, hast du an der Erdschlusstelle 209,5V. Der L wird aber wahrscheinlich 0,05 Ohm haben und nicht 0,5
E
EBC41
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DerMartin
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@EBC41 Wenn ich jetzt nach deinem Bild zwischen Rb und Re noch einen Erder setze der auf PEN geht, dann müsste doch im Fehlerfall der Strom von der Phase über Re gehen und dann zum mittleren neuen Erder über PEN und zurück zum Trafo, das würde doch den Widerstand verringern, da der Strom den nächst besten Erder zurück nimmt oder warum soll der PEN öfters mal geerdet werden?
patois
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.
Die Antwort auf diese Frage ist ein Elektriker-Geheimnis ...
Man könnte auch sagen, dass manche Leute vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen
Hier kann man sich wieder einmal köstlich amüsieren ...
.
E
EBC41
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Ich denke, man muss die weiteren Erder, die in der Praxis ja die Fundamenterder der Abnehmer wären in Parallelschaltung zusammenrechnen. Das ergäbe dann 0,67 Ohm in unserem Beispiel. Mit entsprechend anderem Strom und Spannungen. Die unter den Widerständen gedachte "absolute" Erde, denke ich kann man sich als verbunden denken. In der Praxis wird sicher ein näher gelegener Erder mehr Strom abbekommen. Die Zeichnung ist ja nur ein übliches Rechenmodell mit mehr oder weniger, wenn auch kleiner, Abweichung von der Realität.
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DerMartin
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Also für mich heißt das jetzt, das durch die vielen parallelen Erder (Widerstände), z.b von mir und den Nachbarn zum geerdeten Sternpunkt des Transformators, der Gesamtwiderstand der Erder aufgrund der Parallelschaltung kleiner ist als der kleinste Teilwiderstand.
Da jetzt bei einem Fehler von L mit einem leitenden Teil, das nicht an den PE angeschlossen ist, der Erdwiderstand höher ist als bei meinem Erder, fällt hier die meiste Spannung ab, sodass mein PEN nicht mit hochgezogen wird und eine unzulässig hohe Berührungsspannung führt.
Kann man das so jetzt stehen lassen?
Da jetzt bei einem Fehler von L mit einem leitenden Teil, das nicht an den PE angeschlossen ist, der Erdwiderstand höher ist als bei meinem Erder, fällt hier die meiste Spannung ab, sodass mein PEN nicht mit hochgezogen wird und eine unzulässig hohe Berührungsspannung führt.
Kann man das so jetzt stehen lassen?
E
EBC41
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Ja, ich würde das auch so sehen.
In der Stadt oder Siedlung mit vielen Gebäuden kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass der PEN sehr niederohmig geerdet ist. Ich schätze größenordnungsmäßig einige zehntel Ohm .
Schlechter schaut es am Land mit Einzelgebäuden aus, wo eine Trafostation sagen wir mal drei Anwesen versorgt. Oftmals sind das dazu noch alte Gebäude ohne eigenen Fundamenterder. Da habe ich schon mal 1,5 Ohm Erdungswiderstand vom Netz gemessen.
In der Stadt oder Siedlung mit vielen Gebäuden kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass der PEN sehr niederohmig geerdet ist. Ich schätze größenordnungsmäßig einige zehntel Ohm .
Schlechter schaut es am Land mit Einzelgebäuden aus, wo eine Trafostation sagen wir mal drei Anwesen versorgt. Oftmals sind das dazu noch alte Gebäude ohne eigenen Fundamenterder. Da habe ich schon mal 1,5 Ohm Erdungswiderstand vom Netz gemessen.
P
Pumukel
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So dann mal zum Nachdenken Bei einem TN-S-Netz ist der Sternpunkt direkt mit dem PE verbunden.
Das der PE und der N über den Betriebserder mit Erde verbunden ist lassen wir erst mal Außen vor.
So kommt es nun zu einem Schluß L nach PE wirkt nur der Ohmsche Widerstand der Leitung Strom begrenzend.
Weiter im Text der Betriebserder und der Anlagenerder bilden einen zweiten Weg für den Fehlerstrom nur ist dieser Weg eben deutlich Hochohmiger und deshalb fließt da nur ein relativ geringer Strom .
Der Schutz in unseren geerdeten Netzen ist der Schutz durch Abschaltung.
Nehmen wir mal an der R des L betrage 0,5 Ohm und der R des N ebenfalls 0,5 Oh, das ergibt 1 Ohm gesamt und bei 230V fließen da 230A möglicher Kurzschlussstrom.
Weiter im Text RB betrage 1Ohm und dein Anlagenerder ebenfalls 1 Ohm das ergibt nach Eva Zwerg 2 Ohm. Diese 2 Ohm liegen den 0,5 Ohm des PEN parallel .(Bei einem TN-C-Netz) Bei einem PEN -Bruch hast du also 0,5 + 2 Ohm im Stromkreis ergibt 2,5 Ohm Und das begrenzt den Kurzschlussstrom schon auf 230V :2,5 Ohm= 92 A mit höheren Werten reduziert sich der Strom dann sogar soweit , das eben der Schutz durch Abschaltung nicht mehr mit Sicherungen erfüllt werden kann. Deshalb ja auch die Forderung nach RCD auch im TN-C-Netz.
Bei einem TN-S -Netz hast du aber im Fehlerstromkreis nur 1 Ohm ( 2*0,5 Ohm ) liegen und du bist da wieder bei 230A (230 A reichen einer B16 locker um rechtzeitig abzuschalten. )
So rechnen wir mal weiter TN-C Netz mit obrigen Werten ergibt für die Strecke PEN // (Anlagenerder + Betriebserder) 0,4 Ohm, es liegen also dann im Fehlerstromkreis nur 0,9 Ohm >>> 230 V:0,9 Ohm =256 A So und nun kannst du dir auch ausrechnen welche Spannung an der Fehlerstelle nach der Erde anliegt. U=R*I
U = 0,5 Ohm *256 A = 128 V und mit diesem Wert weiter gerechnet fließen durch RB + RA I= U:R >>> (230V -128V ):2 Ohm = 51 A und durch den PEN 204 A
Da aber im TN-C -Netz der PEN Betriebsströme führt und der PEN sowohl am Trafo wie auch in der Anlage über den Anlagenerder geerdet ist kommt es zur Anhebung der Spannung PEN zu Erde. Das ist unter anderem auch der Grund warum die Netzbetreiber eine PEN-Stützung am HAK fordern. Den dadurch sinkt der R zwischen PEN und Erde und damit auch die Spannung zwischen PEN und Erde. Bei einem Fehlerfreiem TN-S-Netz liegt der PE aber auf 0 Volt, da kein Strom durch die Erdungswiderstände fließt! Selbst im Fehlerfall fließt dann der Löwenanteil des Fehlerstromes durch den PE und nicht über die Erder und die Erde.
Das der PE und der N über den Betriebserder mit Erde verbunden ist lassen wir erst mal Außen vor.
So kommt es nun zu einem Schluß L nach PE wirkt nur der Ohmsche Widerstand der Leitung Strom begrenzend.
Weiter im Text der Betriebserder und der Anlagenerder bilden einen zweiten Weg für den Fehlerstrom nur ist dieser Weg eben deutlich Hochohmiger und deshalb fließt da nur ein relativ geringer Strom .
Der Schutz in unseren geerdeten Netzen ist der Schutz durch Abschaltung.
Nehmen wir mal an der R des L betrage 0,5 Ohm und der R des N ebenfalls 0,5 Oh, das ergibt 1 Ohm gesamt und bei 230V fließen da 230A möglicher Kurzschlussstrom.
Weiter im Text RB betrage 1Ohm und dein Anlagenerder ebenfalls 1 Ohm das ergibt nach Eva Zwerg 2 Ohm. Diese 2 Ohm liegen den 0,5 Ohm des PEN parallel .(Bei einem TN-C-Netz) Bei einem PEN -Bruch hast du also 0,5 + 2 Ohm im Stromkreis ergibt 2,5 Ohm Und das begrenzt den Kurzschlussstrom schon auf 230V :2,5 Ohm= 92 A mit höheren Werten reduziert sich der Strom dann sogar soweit , das eben der Schutz durch Abschaltung nicht mehr mit Sicherungen erfüllt werden kann. Deshalb ja auch die Forderung nach RCD auch im TN-C-Netz.
Bei einem TN-S -Netz hast du aber im Fehlerstromkreis nur 1 Ohm ( 2*0,5 Ohm ) liegen und du bist da wieder bei 230A (230 A reichen einer B16 locker um rechtzeitig abzuschalten. )
So rechnen wir mal weiter TN-C Netz mit obrigen Werten ergibt für die Strecke PEN // (Anlagenerder + Betriebserder) 0,4 Ohm, es liegen also dann im Fehlerstromkreis nur 0,9 Ohm >>> 230 V:0,9 Ohm =256 A So und nun kannst du dir auch ausrechnen welche Spannung an der Fehlerstelle nach der Erde anliegt. U=R*I
U = 0,5 Ohm *256 A = 128 V und mit diesem Wert weiter gerechnet fließen durch RB + RA I= U:R >>> (230V -128V ):2 Ohm = 51 A und durch den PEN 204 A
Da aber im TN-C -Netz der PEN Betriebsströme führt und der PEN sowohl am Trafo wie auch in der Anlage über den Anlagenerder geerdet ist kommt es zur Anhebung der Spannung PEN zu Erde. Das ist unter anderem auch der Grund warum die Netzbetreiber eine PEN-Stützung am HAK fordern. Den dadurch sinkt der R zwischen PEN und Erde und damit auch die Spannung zwischen PEN und Erde. Bei einem Fehlerfreiem TN-S-Netz liegt der PE aber auf 0 Volt, da kein Strom durch die Erdungswiderstände fließt! Selbst im Fehlerfall fließt dann der Löwenanteil des Fehlerstromes durch den PE und nicht über die Erder und die Erde.
A
Allstromer
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Der @DerMartin hat den Thread eröffnet und ich weiss nicht ob er inzwischen weiser geworden ist.
Ich verweise nochmals auf meine Beiträge #6 & 13.
Der Begriff der "Spannungswaage" hat vielleicht eher Konfusion ausgelöst.
Einige Beiträge zeigen das auch.
Was ist im Sinn des Wortes in dieser Thematik "in der Waage" = in Balace zu sehen?
RB = RE??? Wohl nicht! Was denn dann?
Die Formel soll doch ausdrücken, dass im Fehlerfall nicht mehr als 50V Fehlerspannung anstehen.
Also gilt, RB so klein wie möglich zu gestalten.
Die Formel beschreibt eine Erdungsbedingung - Punktum!
MfG
Allstromer
Ich verweise nochmals auf meine Beiträge #6 & 13.
Der Begriff der "Spannungswaage" hat vielleicht eher Konfusion ausgelöst.
Einige Beiträge zeigen das auch.
Was ist im Sinn des Wortes in dieser Thematik "in der Waage" = in Balace zu sehen?
RB = RE??? Wohl nicht! Was denn dann?
Die Formel soll doch ausdrücken, dass im Fehlerfall nicht mehr als 50V Fehlerspannung anstehen.
Also gilt, RB so klein wie möglich zu gestalten.
Die Formel beschreibt eine Erdungsbedingung - Punktum!
MfG
Allstromer
DerMartin
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Ja ich für meinen Teil hab es jetzt verstanden, aber ich glaube einige haben es noch nicht wirklich verstanden... Es geht hier nicht um den Fehlerfall L PE, sondern L zu einem leitenden Gegenstand der nicht mit PE verbunden ist.
Und das Wort Waage ist hier wirklich irreführend, da hier nix in Waage sein soll...
vielen Dank für diese umfangreiche Diskussion
E
elektroblitzer
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Ich hatte ja die Nummer zitiert. Das dann nicht Spannungswaage steht stimmt. aber da kann man ja im Kiefer nachlesen.
E
EBC41
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Das habe ich vielleicht etwas ungünstig formuliert. In Balance sollte hier nicht heissen, dass es ein richtiger Zustand ist, sondern nur, dass für den speziellen Fall RE=RB die Spannungen an beiden Erdungswiderständen gleich werden. War einfach nur als theoretisches Rechenbeispiel gedacht, um die Funktionalität zu diskutieren.
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Thema: Spannungswaage
