Sparwechselschaltung mit "interessanten" Schalt-Ve

Diskutiere Sparwechselschaltung mit "interessanten" Schalt-Ve im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammen, vielen Dank, das Ihr dieses Forum mit Leben versorgt. Wie im Titel angekündigt, habe ich ein "kleines" Problem, mit einer...

  1. #1 muck100, 18.06.2013
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    Hallo Zusammen,

    vielen Dank, das Ihr dieses Forum mit Leben versorgt.
    Wie im Titel angekündigt, habe ich ein "kleines" Problem, mit einer vorhandenen Sparwechselschaltung.
    Zwei Schalter - Eine Lampe
    Phase an beiden Schaltern mit 230V.
    Lampendraht an beiden Schaltern mit Durchgang zur Lampe.
    Korrespondierende mit Durchgang zwischen den Schaltern.

    Nun zum interessanten Teil:
    Ich kann das Licht an beiden Schalter ausschalten.
    Einschalten kann ich aber nur an dem Schalter, an dem ich das Licht vorher ausgeschaltet habe. Der andere Schalter hat solange keine Funktion.
    Wechsel ich Lampendraht und Korrespondierende an den Schaltern, ist das Verhalten genau anders herum. Ich kann nur noch dort ausschalten, wo ich angeschaltet habe. Am anderen Schalter bleibt das Licht immer an.

    Hat jemand dazu eine Idee?
    Danke.

    Gruß
    muck

    ---------------------
    Edit:
    Aufgrund einer sehr netten PM hier noch ein paar Infos :)
    Schaltskizze:
    Ich habe mich an diese Schaltung gehalten:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... altung.svg

    Frage: Wo genau geht die Phase hin? An die Wurzel (Drehpunkt) des Schalters?
    Antwort: Nein, wie in der Schaltung erforderlich jeweils an eine Ausgang.

    Frage: Wo gehen die Drähte von der Leuchte hin?
    Antwort: Der Lampendraht geht auch je an einen Ausgang der Schalter.

    Frage: Wie hast du die Schaltung ausgemessen? Mit Phasenprüfer (Glimmlämpchen)?
    Antwort: Ich habe die Phase auf beiden Seiten mit einem Multimeter ausgemessen. Und den Durchgang des Lampendrahts und der Korrespondierenden.

    Interessant wäre natürlich auch zu wissen, ob du eine elektrotechnische Ausbildung durchlaufen hast.
    Antwort: Leider nein, bin Informatiker.

    Noch eine Info:
    In beiden Wechselschaltern (Busch/Jäger) sind Kontrollleuchten integriert. Können die das Problem verursachen?

    -----------------------
    Edit:
    Da fällt mir noch was ein:
    Ich habe mit dem Multimeter die Spannung zwischen Phase und Lampendraht gemessen, wenn ich an einem Schalter das Licht nicht mehr einschalten kann, da es am anderen ausgeschaltet wurde. Egebnis = 90V
    Das hat mich etwas irritiert.

    Gruß
    muck
     
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  3. #2 werner_1, 18.06.2013
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    Re: Sparwechselschaltung mit "interessanten" Schal

    Normal nicht. Was für eine Leuchte hast du angeschlossen?
    Bist du dir sicher, die Schalter richtig nach der Skizze angeschlossen zu haben?

    Dann musst du - wenn sich die Lampe an einem Schalter nicht einschalten lässt - Stück für Stück an Hand der Skizze durchmessen, bis du die stelle findest, wo keine Spannung mehr ist, aber sein sollte.
     
  4. #3 muck100, 18.06.2013
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    Vielen Dank für Deine Antwort.
    Was für eine Leuchte hast du angeschlossen?
    - Standard Deckenstrahler mit zwei 40W Glühbirnen.
    Bist du dir sicher, die Schalter richtig nach der Skizze angeschlossen zu haben?
    - Was ist schon sicher. Aber ja, davon gehe ich aus.
    ------------

    Neue Erkenntnis:
    Meine Wechselschalter sind keine Kontrollwechselschalter :shock:. Sie haben nur einen Eingang und zwei Ausgänge. Keinen Anschluss für einen Null-Leiter.
    Ich gehe jetzt mal davon aus, das ich so die Kontrollleuchten gar nicht verwenden kann.
    Mal sehen was passiert, wenn ich die Leuchten in beiden Schaltern entferne.
     
  5. katmar

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    Hallo,

    Die Verbindung zwischen den Schaltern muss auf den L-Anschluss, die Phase und der Lampendraht jeweils auf einen Anschluss mit Pfeil.
    Das hast du vermutlich was vertauscht, dann tritt dieses Verhalten auf.
     
  6. #5 Octavian1977, 18.06.2013
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    Sparwechelschaltung mit Kontrolleuchte funktioniert nicht, auch nicht mit N Anschluß.
    Nur eine Orientierungsleuchte wär möglich dann aber mit N Anschluß.
     
  7. patois

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    Sparwechselschaltung funktioniert mit N-Anschluß:

    http://www.stromer84.de/links/wechsel021.html

    Patois
     
  8. #7 muck100, 19.06.2013
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    Update:

    Ich habe gestern abend die Kontrollleuchten aus den Schaltern entfernt. Leider hat sich der Zustand nicht verändert.

    Zum Thema Kabel vertauscht:
    Ich habe auch schon die verschiedenen Kombinationen von Lampendraht und Korrespondierendem Draht getestet.
    - Beide getauscht - Verhalten ist genau umgekehrt
    - Nur auf einer Seite getauscht - keine Funktion der Schalter.
    Phase habe ich immer auf einem Ausgang gelassen, da ich mir hier sicher sein kann das das Kabel OK ist.

    Ich gehe jetzt davon aus, das entweder der Lampendraht oder die Korrespondierende nicht ganz das tut, was ich dachte. Durchgang habe ich zwar geprüft, aber nun muss ich mich wohl ans durchmessen machen.
    Hat jemand nen Tip wie ich am besten vorgehe?
    Danke.

    Gruß
    muck
     
  9. #8 werner_1, 19.06.2013
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    Habe ich doch in meinem 1. Beitrag schon geschrieben.
    Wichtig ist, dass du 2pol. mit Belastung misst (nicht mit einem Phasenprüfer="Lügenstift").
     
  10. #9 Nullvolt, 19.06.2013
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    @Octavian: Gemeint ist hier die Kontrollwechselschaltung und die geht natürlich mit Kontrollleuchte. Sie Dir das referenzierte Bild an, dann siehst Du, dass nicht die verbotene Sparwechselschaltung gemeint ist.


    @muck:

    Vorgehensweise ist doch eigentlich klar und wenn ich Deine Beiträge lese, bist Du auch richtig vorgegangen, nur irgendwie hast Du wohl die Messergebnisse nicht richtig interpretiert.

    Ich würde folgendes machen:
    1. Beide Wechselschalter komplett abklemmen.
    2. An beiden Schaltstellen den Außenleiter durch zweipoliges Messen (z.B. gegen den Schutzleiter) feststellen.

    3. An beiden Seiten den Lampendraht ermitteln. Dazu an einer Schaltstelle eine verbliebene Ader mit dem Außenleiter verbinden und schauen, ob die Lampe leuchtet. Dann an der anderen Schaltstelle wieder zweipolig messen, um auch dort den Lampendraht zu ermitteln. Alternativ an erster Schaltstelle wieder alles abklemmen und Vorgehensweise an zweiter Stelle wiederholen.

    4. Die verbliebene Ader muss die Korrespondierende sein. Diese muss Durchgang haben und darf im abgeklemmten Zustand kein Potenzial haben.

    5. Wenn alle Messungen erfolgreich waren und nur dann kann angeklemmt werden, andernfalls weiter bei 0. Die Korrespondierende jeweils an das Gelenk des Wechselschalters und den Außenleiter und den Lampendraht an einen Ausgang des Wechselschalters. Befindet sich an dem Wechselschalter ein Kontrolleuchte, gehört der Lampendraht an den Ausgang mit der Kontrollleuchte. fertig!

    0. Fachmann holen.

    0V
     
  11. edi

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    Nach meiner Meinung gibts hier ein Definitionsproblem.
    Ich sehe das so :

    Die ("Standard")-Sparwechselschaltung ist erlaubt .
    Die Kontrollwechselschaltung ist eine Erweiterung der vorgenannten Sparwechselschaltung.

    Verboten idt die als " Hamburger" Schaltung ( oder ander Namen) bekannte (Spar)Wechselschaltung.
     
  12. #11 Nullvolt, 19.06.2013
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    Hallo edi,

    ja, es ist ein Definitionsproblem ;-)
    Aber die "Sparwechselschaltung" bezeichnet eigentlich die "Hamburger Schaltung". Da das aber offensichtlich nicht alle so sehen, sollte man den Begriff vermeiden.

    Ich spreche daher nur von "Hamburger Schaltung" (verboten) und "Kontrollwechselschaltung" (erlaubt) auch wenn keine Kontrollleuchten verbaut sind.

    Alternativ kenne ich noch die Bezeichnung "Siemens-Wechselschaltung" für letztere. Diese Bezeichnung ist aber auch nicht so gebräuchlich.

    0V
     
  13. s-p-s

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    Die erlaubte Sparwechselschaltung wurde auch in meiner Ausbildung so genannt.
     
  14. #13 muck100, 21.06.2013
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    @Nullvolt
    Vielen Dank für die Anleitung. Bei nächster Gelegenheit werde ich sie entsprechend ausführen.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Dito.
     
  16. #15 werner_1, 21.06.2013
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    Dann bestätige ich das auch noch mal.
     
  17. #16 muck100, 24.06.2013
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    Endlich hatte ich mal Zeit mir die Schaltung mit Hilfe von Nullvolts Anleitung genauer anzusehen.
    Ergebnis:
    Der Lampendraht am zweiten Schalter hat gar keine Verbindung zur Lampe :oops:
    Das habe ich erst mit dem Zusammenhalten von Lampendraht und Phase getestet und nachdem die Sicherung raus war, auch noch einmal auf Durchgang gemessen.

    Anhand der Farbe der Lampendrähte (1. Schalter - Braun - Am Abnehmer - Braun - 2. Schalter - Rot) dachte ich nun ich könnte die passende Schaltung im Verteilerkasten finden.

    Jetzt ging die Suche nach dem Verteilerkasten los:
    Keller - Kasten ja, aber nicht die passenden Drähte
    EG - hmm, kein Kasten
    1. OG - Kasten ja, aber nicht die passenden Drähte
    DG - Kasten ja, aber nicht die passenden Drähte
    Toll....

    Anruf beim Vorbesitzer (Elektriker)
    Frage: Was macht der rote Draht im Schalter, da kein Verbindung zur Lampe besteht?
    Antwort: Puh... keine Ahnung, das ist schon sooo lange her.
    Frage: Gibt es im EG einen Verteilerkasten?
    Antwort: Hmmm, ja (Beschreibt ungefähr die Position) aber den haben wir damals verputzt.

    Wo der Verteilerkasten im EG ist, weiß ich jetzt. Man merkt beim Abklopfen, das es unter dem Putz hohl ist.

    So, jetzt habe ich also zwei Schalter. Auf einer Seite Lampendraht, Phase und Korrespondierende. Auf der anderen Seite Phase und Korrespondierende. Null-Leiter steht auch in beiden Dosen zur Verfügung.
    Kann ich damit irgendwie noch eine funktionsfähige Schaltung zusammenbauen?
    Vielleicht mit Bewegungsmeldern, die hatte der Vorbesitzer montiert (hat sie aber mitgenommen als er ausgezogen ist).
    Oder muss ich den Putz von der Verteilerdose abklopfen?

    Danke.

    Gruß
    muck
     
  18. #17 Nullvolt, 24.06.2013
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    Hallo Muck,

    ich würde Dir gerne weiter helfen, werde aber aus Deiner Beschreibung nicht ganz schlau. Als erstes Mal vorweg:

    Wenn die Schaltung irgendwann mal funktioniert hat und die nur die Schalter herausgenommen hast, muss sie auch wieder in Funktion gesetzt werden können, ohne dass Du eine Abzweigdose öffnest.

    Egal wie verdrahtet wurde, bei der Kontrollwechselschaltung müssen sich die Verbindungen so, wie von mir beschrieben, messen lassen.

    Vielleicht machst Du mal von beiden Schaltstellen (also von den Dosen und Drähten) ein Foto und auch vom Leuchtenauslass. Die Farben rot und braun dürften nicht in Kombination auftreten. Das mutet seltsam an.

    0V
     
  19. #18 muck100, 24.06.2013
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    Hallo 0V.

    Hier mal das Ergebnis anhand Deiner Liste:
    1. Beide Wechselschalter komplett abklemmen.
    -> Habe ich gemacht
    2. An beiden Schaltstellen den Außenleiter durch zweipoliges Messen (z.B. gegen den Schutzleiter) feststellen.
    -> Habe ich gemacht. An beiden Schaltstellen ist ein schwarzes Kabel mit 230V vorhanden.

    3. An beiden Seiten den Lampendraht ermitteln.
    Dazu an einer Schaltstelle eine verbliebene Ader mit dem Außenleiter verbinden und schauen, ob die Lampe leuchtet.
    -> Lampe leuchtet
    An erster Schaltstelle wieder alles abklemmen und Vorgehensweise an zweiter Stelle wiederholen.
    -> Lampe leuchtet nicht

    4. Die verbliebene Ader muss die Korrespondierende sein. Diese muss Durchgang haben und darf im abgeklemmten Zustand kein Potenzial haben.
    -> ja

    Da leider nicht auf einfache Art zu ermitteln ist, wo der vorhandenen Draht an der zweiten Schaltstelle angeschlossen ist, wollte ich im Verteilerkasten nachsehen.
     
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  21. #19 Nullvolt, 24.06.2013
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    Sehr gut. (Die schwarze Ader ist also der Außenleiter. Klingt plausibel. Das entspricht der Konvention vor Einführung des Eurofarbcodes 2003.)

    War die zweipolige Messung unter Last?

    Gut. Welche Farbe hat die Ader?

    In der Tat schlecht. Hat die Schaltung denn früher wirklich funktioniert?

    Schreib noch mal alle Aderfarben an den Schaltstellen auf, alternativ ein Foto.

    0V
     
  22. #20 muck100, 24.06.2013
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    War die zweipolige Messung unter Last?
    - Nein

    Hat die Schaltung denn früher wirklich funktioniert?
    - Laut Vorbesitzer ja (hatte an der zweiten Schaltstelle einen Bewegungsmelder, keinen Wechselschalter). Seit unserem Einzug hat die Schaltung noch nie funktioniert.

    Schreib noch mal alle Aderfarben an den Schaltstellen auf

    1. Schaltstelle:
    1x Schwarz - 230V
    1x Braun - Lampendraht
    1x Rot - Verbindung zur 2. Schaltstelle

    2. Schaltstelle
    1x Schwarz - 230V
    2x Rot - 1x Verbindung zur 1. Schaltstelle - 1x Verbindung unbekannt
     
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