Spax- statt Geräteschrauben

Diskutiere Spax- statt Geräteschrauben im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe mal wieder ein Fall von kollektiven Pfusch. EFH - normale E-Installation - Steckdosen in Normhöhe. (ca 27cm über den Boden)...

  1. #1 Der Gutachter, 15.12.2016
    Der Gutachter

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    Hallo,

    ich habe mal wieder ein Fall von kollektiven Pfusch.
    EFH - normale E-Installation - Steckdosen in Normhöhe. (ca 27cm über den Boden)

    Wand nicht ganz lotgerecht gemauert. ca. 0,9mm/m.
    Dann wurde einfach unten 35 - 45mm stark mit Putz aufgezogen, anstatt oben etwas dünner zu putzen und anzugleichen.
    Die Marker verschwinden natürlich, die Gerätedosenlöcher wurden großzügig geöffnet
    und die Steckdosen einfach ohne Aufputzringe etc. mit den Krallen eingebaut.
    Reklamiert, da die Stelle um die Gerätedose ausgebrochen ist und dies auch nicht vom Rahmen abgedeckt wird und die Steckdosen nur im Gips Halt finden.

    Es wurden dann einfach die Steckdosen mit Spaxschrauben mit der Ausrede befestigt: "Die Geräteschrauben wären nicht lang genug und es wäre erlaubt." und der andere Mangel gar nicht behoben.

    Abgesehen, dass mir die Ausreden (aller Gewerke) so langsam auf den Senkel gehen, finde ich es einfach bedenklich, wie manchmal an jedlicher Norm vorbei gearbeitet wird und ob Spaxschrauben ein zulässiges Mittel sind um Steckdosen an der Gerätedose zu befestigen, dazu konnte ich nichts konkretes finden, bezweifle ich aber.

    mfG
    Jörg
     
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  3. ego1

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    Ob nun Spax oder Kaiser auf der Schraube steht ist doch unerheblich, solange der Durchmesser stimmt?
     
  4. #3 elektroblitzer, 15.12.2016
    elektroblitzer

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    Der Fall kommt doch immer wieder vor.

    Der Putzer ist für das korrekte Loch und die Oberfläche verantwortlich.Er öffnet gemäß VOB/B auch die Löcher für die Dosen. Denn nur er hat das Putzmaterial um ausgebrochene Löcher wieder zu verschliessen.

    Der Elektriker baut gegen Vergütung die Ringe ein.
    Der Putzer putzt die Lücken zu, bevor es der Maler im Stundenlohn macht.

    Gefunden in VOB C. So ist der Interessenausgleich am Bau zwischen den Gewerken und Bauherrn.

    Gut das kein Trockenbauer da ist, denn die VOB C regelt hier nichts mit den anderen Gewerken.
     
  5. karo28

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    Womit misst man solche minimalsten Abweichungen? Den Rohbauer, der so exakt mauert, sollte man zum Feinmechaniker umschulen...

    ??? Das ist dann hoehere Mathematik. Oder eine verworrene Beschreibung. 4,5cm Putz ist fast schon eine halbe Wandstaerke im Innenausbau...

    Welcher andere Mangel? Die schiefe Wand, der Putz, und wer soll da was beheben?


    Wenn du weisst, das an jeglicher Norm vorbeigearbeitet wurde, dann kannst du den "Vorbeiarbeitenden" doch die Norm benennen, und auf Grundlage dieser Norm und des zugrundeliegenden Auftrages bzw. Vertrages ein maengelfreies Werk fordern. Wo ist jetzt das Problem?
     
  6. #5 wechselstromer, 16.12.2016
    wechselstromer

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    Soll das heißen, dass z.B. bei einer Dechkenhöhe von 3.0 m eine Abweichung von 3,0m x 0,9 mm/m = 2,7 mm vorliegt?

    So einen genauen Maurer habe ich noch nicht erlebt. :lol: :lol: :lol: :lol:
     
  7. #6 kaffeeruler, 16.12.2016
    kaffeeruler

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    Früher hätte man gesagt, Pegel erreicht..
    Nüchtern hat es wohl noch nie jemand geschafft
     
  8. #7 Der Gutachter, 16.12.2016
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    Sorry, Fehler von mir. Sollte cm heißen, also 0.9cm/m oder 9mm/m. 0,9mm/m ist natürlich ein guter Wert und so genaure Maurer gibt es

    Kling zunächst auch nicht viel, ist aber ein typischer Fehler wenn Anker eingebettet, aber die Wand nicht mit der Wasserwaage nachkontrolliert wird. Macht denn bezogen auf die Raumhöhe 2,5cm bis 3cm aus dem Lot aus. Mit u.U. weitreichenden Folgen.

    Der Ele misst auch nicht nach und setzt seine Dosen so tief wie immer bündig mit der Wand - evtl. hat er auch die Info nicht weitergemeldet bekommen. Und dann kommt der Putzer - der dann ja oben etwas dünner und unten etwas angleichen soll, was erdann aber nicht macht - und haut dann senktrecht in Lot eine dicke Putzschicht rauf.

    Für das Setzen und entfernen der Putzdeckel sind bei uns vertraglich die Ele's zuständig. Das andere ist ablauftechnisch gar nicht möglich, so ein EFH wird einen halben Tag vorbereitet und in einen Tag durchgeputzt.

    Und dass die Steckdosen einfach so in den Putz, nach dem Motto "Merkt schon keiner" befestig werden, regt mich auf, anstatt es fachgerecht zu machen und den Mehraufwand in Rechnung zu stellen. Das ist für mich grober Pfusch, der nicht schönzureden ist.

    Um zu meiner Ausgangsfrage zu kommen. Laut Nachfrage bei einem führenden Hersteller solcher Dosen sind geeignete korrisionsgeschützte selbstschneidenede Schrauben mit 3,2mm Durchmesser zu nehmen. Ich kenne aber keine 3,2mm Spax.

    mfG
    Jörg
     
  9. #8 elektroblitzer, 16.12.2016
    elektroblitzer

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    Nach VOB / C DIN 18350 ist der Putzer für die Ausgestaltung der Putzoberflächen zuständig.

    Er darf größere Unebenheiten als DIN 18202 sind zulässig.
    Alles andere sind Nebenleistungen und die muss der Gutachter bezahlen, auch ohne Auftrag.

    Da scheints der Elektriker bei der Massnahme hinterherlaufen muss macht er nur kosmestische Korrekturen.
     
  10. #9 Der Gutachter, 16.12.2016
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    Aha, das Festkrallen der Steckdosen in der Putzschicht nennst du kosmetische Korrekturen. Für mich ist das Pfusch!

    Und für das Setzen und ordnungsgemäße Entfernen der Putzdeckel wird der Ele bezahlt, da er das im Auftrag hat und mit in sein Angebot einpreist. Wenn nicht hat er was verkehrt gemacht.

    mfG
    Jörg
     
  11. #10 Octavian1977, 16.12.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Auf jeden Fall sind Spaxschrauben nicht geeignet und damit wurden die Dosen beschädigt, da diese ein anderes Gewinde aufweisen.
    Die Ausgleichsringe sind deshalb schon notwendig, da sonst die Dose zu große Löcher aufweist und so nicht mehr die innenliegendnen Adern gemäß Schutzklasse II gegenüber der Wand isoliert.

    Dose rausstemmen, neu machen.
    übrigens muß der Handwerker die fachgerechte Ausführung beweisen und nicht der Bauherr den Mangel solange noch keine Abnahme erfolgt ist.
    Er kann ja mal suchen ober eine Zulassung des Dosenherstellers bekommt mit den falschen Schrauben drin.
     
  12. #11 kaffeeruler, 16.12.2016
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    Und König Kunde zahlt etwas was er schon bezahlt hat weil es der Putzer machen müsste weil er dafür bezahlt wurde..

    Schöne Heile Welt
     
  13. #12 Der Gutachter, 16.12.2016
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    Hallo,

    ihr seid schon ein komisches Volk hier. Ich hätte hier ein Aufschrei erwartet, wenn sich eine EFK so etwas erlaubt.
    Die Aufdeckung von Pfusch nützt auch den ordentlich arbeitenden Firmen, da diese oft ein paar Euro teurer sind, da ordentlich Ausgeführtes mehr Zeit kostet und ich ein Agument mehr habe, den Auftrag doch an jene zu vergeben.
    Ich rechne dann gerne mal vor, wieviel int. Kosten Pfusch verursacht, weil das immer unnötigerweise eigene Mitarbeiter beschäftigt, die über mangelnde Arbeit sich nicht beklagen können.

    Wenn du dann auf uneinsichtige Pfuscher triffst, kostet es durch Diskussionen noch mehr Geld, bis hin zu den Kosten vom ext. Fachgutachter. Und der findet i.R. noch mehr oder legt es enger aus. Evtl. muss du noch einen Dritten beauftragen, der den Murks bereinigt.
    Das machen solche Firmen drei-, viermal, dann sind die Pleite. Die Meisten haben eh eine geringe Rücklage.

    mfG
    Jörg
     
  14. Max60

    Max60

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    Na klar. :roll:

    Jemand der auch nur ein klein wenig Ahnung von der Praxis hat, weiß, dass höherwertige Schalterdosen (also nicht solche aus dem Baumarkt) 4 Schraubenlöcher haben. Putzausgleichringe werden mit zwei Schrauben befestigt, ebenso wie Schalter und Steckdosen. (In der Regel)

    Also könnte man ganz einfach Putzausgleichringe montieren (auf welche ich ebenfalls bestehen würde!) OHNE sämtliche Dosen "auszustemmen und neu zu machen".

    Und selbst WENN das mit Geräteschrauben nicht ginge. Man muss auch mal ein klein wenig praxisnah denken. Kein Mensch auf der Welt würde wegen sowas die Dosen rausstemmen lassen. Dann befestige man halt den unteren Putzausgleichring ebenfalls mit Spaxschrauben und fertig.

    Problem ist, dass "Laien" sowas hier von "Fachleuten" lesen und denken, sie müssten dann ihrem eigenen Elektriker mit sowas auf die Nerven gehen.

    Es sollte darum gehen, die bestmögliche Lösung für beide Seiten zu finden und nicht dem Geschäftspartner soviel Arbeit reinzudrücken wie möglich, um diesem eins Auszuwischen.
     
  15. #14 Strippe-HH, 16.12.2016
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    Schon nach DIN soll auf einem Mauerwerk eine Mindest-
    Putzstärke von 1cm sein.
    Wenn ich also die Schalterdosen auf diese Höhe aus der Rohbauwand hervorstehen lasse dann muss der Putzer wohl oder übel damit klar kommen und wenn nicht, dann putzt er zu dünn.
    Ist der Putz mal zu dick, helfen Ausgleichsringe die ich auch in Fliesenbereichen anwende wenn der Putz darunter mal so ist.
    Geräteschrauben von Kaiser oder F-Tronik wende ich bei Steckdosen egal wie tief die Schado. sitzt immer an, das ist auch oft so ausgeschrieben.
    Ja und der Irrglaube dass der Verputzer die Schalterdosen von den Putzdeckeln befreit, das stimmt auch nicht denn der Elektriker ist für seine Arbeit selbst verantwortlich.
    Ich hatte es immer so gemacht, nach den Abtrocknen der Wandflächen waren immer dunkle Flecke dort wo die Schalterdosen sind, einmal dort mit den Hammer reingeschlagen mit einem Messer da umrum geschabt und die Dose ist frei.
    Ich war über 40 Jahre am Neubau und hatte die Zeiten mit Mörtelputz und Papier in den Schalterdosen mitgemacht, aber die Dosen hatte ich immer wieder ohne Wandschäden gefunden.
     
  16. Max60

    Max60

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    Auch bei 3-4cm dicken Putz? Da kommts halt mal vor, dass da etwas zu viel Putz wegbricht. Das ist für den Maler ne Sache von 5 Minuten..
     
  17. karo28

    karo28

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    Glaubt man der Beschreibung des "Gutachters" wurden die Dosen bündig mit dem Mauerwerk gesetzt und dann mit 3,5- 4,5cm Putz überdeckt. Da braucht man dann schon ein paar Putzausgleichsringe (i.d.r 12mm?) ...hat dann aber schön tiefe Dosen.

    Das der Pfusch bei dem ganzen Gewürge schlussendlich beim Elektriker landet, ist wahrscheinlich nur dessen Gutmuetigkeit zuzuschreiben. Verantwortlich dafür ist wohl die mangelhafte und unzureichende Bauaufsicht/Bauleitung.
     
  18. #17 Strippe-HH, 16.12.2016
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    Wenn einer 4cm dick eine Wand verputzt, dann kann ich ja die Schalterdose gleich auf den Stein nageln :mrgreen:
     
  19. #18 Pumukel, 16.12.2016
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    Tja Leute wo lebt ihr den? Die Mehrkosten für den (die) Putzausgleichsringe werden über den Bauherren an den Verursacher (den Putzer) Weitergereicht. Dazu bedarf es aber auch einer Mängelanzeige. Die Putzdeckel sind nicht umsonst mit Markern versehen. So soll der Putzdeckel auch bei Überdeckung bis 2 cm ohne Probleme auffindbar sein. Der Pfusch mit Spaxschrauben dagegen geht gar nicht! Und sollte da wirklich mal etwas zu viel Putz wegbrechen so ist es auch für den Elektriker ein Leichtes den Putz wieder auszugleichen und das nicht dem nächsten Gewerk zu überlassen.
     
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  21. #19 Strippe-HH, 16.12.2016
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    Na das war ja wohl ein Schuss in Ofen.
    Der Auftragnehmer hat für die Ordnungsgemäße Befestigung seiner Betriebsmittel selbst zu sorgen, dazu gehören auch Gegenstände von Befestigungshilfen wie Ausgleichsringe verbindungsnippel Traversen oder ähnliches. Dieses sind in den Einheitspreisen zu kalkulieren.
    Dazu noch:
    Jedes Gewerk hat seine Arbeitsausführung entsprechend zu schützen und nach Ausführung einer nachfolgenden Baumaßnahme diese wieder zu entfernen.
    So liest es sich in jeder Baubeschreibung.
     
  22. #20 Pumukel, 16.12.2016
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    Wo lebst den Du ? Der Elektriker setzt seine Dosen. Dazu berücksichtigt er den Putz in aller Regel mit 5 bis 10mm Dicke . Die Dose wird durch den Putzdeckel geschützt. Wird nun mit 4 cm Überputzt ist das ein Baumangel , den der Elektriker nicht zu verantworten hat! Alle nachfolgenden Mehrarbeiten will und soll er auch bezahlt bekommen. Wenn der Elektriker dann aber Pfusch liefert und das ist die Verwendung der Spaxschrauben gehört ihm in den Arsch getreten. Hier müssen dann fachgerecht eben Putzausgleichsringe gesetzt werden.
     
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