Stand Technik LED-Leuchtmittel, Wechsel/Gleichstrom

Diskutiere Stand Technik LED-Leuchtmittel, Wechsel/Gleichstrom im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Viele Fragen nach Rat: Ich habe mir einen LED-Strahler (LIDL, 29.99€) gekauft und bin sehr begeistert. Nun möchte ich alle Lampen auf LED-Technik...

  1. #1 Altbau1928, 30.09.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Viele Fragen nach Rat:
    Ich habe mir einen LED-Strahler (LIDL, 29.99€) gekauft und bin sehr begeistert. Nun möchte ich alle Lampen auf LED-Technik umstellen. Bisher habe ich 4 Arten gesehen:
    1. Klassische LED's in einer Matrix (nur mäßig und sieht aus wie gebastelt)
    2. kleine, rechteckige, gelbe LED's mit Abstand auf einer Platine (sehr gut)
    3. Eine größere, gelbe LED (noch besser). Ist dies wirklich nur eine LED, oder mehrere winzig kleine?
    4. eine Art LED-Faden in einer Glasbirne
    Wie sind diese 4 Varianten zu bewerten?

    Wie sind 100 Lumen/Watt zu bewerten? Angeblich soll mit den Angaben auch gemogelt werden.
    Welche Hersteller sind zu empfehlen? Im Preis-Leistungsverhältnis scheint es eine große Spanne zu geben.

    Standards: Wird es bei einem 230V-Wechselstrom-Anschluss mit integriertem Trafo/Treiber bleiben? Oder wird sich eine Nieder-Gleichspannungsverkabelung durchsetzen? Die Ströme bei LED-Lampen sind sehr gering. Zu DC/AC Siehe:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stromkrieg
    Ist eine Niedervolt-LED Verkabelung mit wenigen LED-Trafos/Treibern sinnvoll, wenn die Leitungslänge
    dann bei ca. 10m liegt? Wie ist es mit dem Leerlaufstrom? Die Leuchtmittel werden ja dann erst hinter dem Trafo ein/ausgeschaltet? Wie weit ist die Technik bei den LED-Trafos/Treibern: Passen sie sich optimal dem Stromfluß an? Spannungsart AC oder DC? Evtl. muss man die Leitungslänge begrenzen, oder 1mm² Querschnitte nehmen.
    Mir erscheinen dann die LED-Stiftsockellampen sinnvoll:
    http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... weiss.html
    oder Leisten:
    http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/H ... ul-4W.html
    Für bestehende Lampen gibt es schöne E14 bzw. E27 Adapter-Fassungen.
     
  2. Anzeige

  3. karo28

    karo28

    Dabei seit:
    25.07.2013
    Beiträge:
    2.714
    Zustimmungen:
    384
    Viel Spass damit.


    Ja, Nein, Vielleicht... Was genau ist die Frage?
     
  4. #3 Altbau1928, 01.10.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Klassische Glühbirnen haben nur eine geringe Lebensdauer. Nach deren Ausfall scheint mir schrittweise Umstellung auf Leuchtstoff bzw. LED sinnvoll. Ein Test mit LED-Licht (daher der LIDL-Strahler) zeigte mir, dass es geeigneter als Leuchttoff ist (leuchtet sofort, kein Zünden, Flackern, angenehmer Farbton, geringer Stromverbrauch, heller).

    Die Frage ist, ob man in klassische Lampen bezüglich Wärme/Luftzirkulation jede Art von LED's einsetzen kann. Welches Problem besteht mit Abwärme genau? Ich kann keine wesentliche Temperaturentwicklung feststellen, die Glühbirnen geben wesentlich mehr Wärme ab.

    Die
    http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Nich ... e-130.html
    hat bei 1.8A 8600 Lumen, das ist für Wohnbeleuchtung zu viel. Da reichen ca. 500 Lumen bei 350mA aus.

    Welche Variante ist hinsichtlich des Stromverbrauches effizienter:
    (1) Zuleitung 230V und LED-Leuchtmittel mit integriertem Treiber (E27 bzw. E14 Fassung)
    (2) 12V LED-Leuchtmittel mit Stiftsockel (Platine) und 12V-Verkabelung mit Zentralem Trafo.
    Mir scheint es ineffektiv zu sein, wenn jede LED-Lichtquelle einen eigenen Trafo/Treiber hat (Verluste) - oder ich täusche mich.
    Der Reiz eine eigene Niederspannungsverkabelung für Lichtstromkreise durchzuführen besteht nämlich nur, wenn es technisch gesehen einen Vorteil gibt.
    Andererseits zählt die Gewohnheit einer bestehenden 230V-Verkabelung nicht, da bisher 230V Standard war.
    LED-Leuchtmittel arbeiten nun aber mit 12V. Klassische Glühbirnen ziehen bei gleicher Lichtleistung das 10-Fache an Leistung wie eine LED. Diese Verbesserung muss sich doch auf die Technik der Verkabelung auswirken!

    Folgende Vergleiche zeigen (etwas übertrieben) was ich meine:
    Die Leiterbahnen moderner Mainboard-Platinen sind auch nicht so dick wie die Kabel bei den Röhren-Großrechnern aus den 50er Jahren.

    Bei einer elektrischen Eisenbahn würde man ja auch nicht alle Verbraucher (Weichen, Signale, Lampen, etc.) mit 230V und sperriger 1,5mm² Verkabelung anschliessen und in jeder Weiche die 230V separat runtertransformieren.

    Hausanschlüsse ähnlich:
    Hier geht keine Hochspannung ein, sondern Niederspannung.
     
  5. patois

    patois

    Dabei seit:
    22.10.2009
    Beiträge:
    11.544
    Zustimmungen:
    377
    Das ist nun aber wirklich an den Haaren herbeigezogen !!!

    :roll:

    P.
     
  6. #5 werner_1, 01.10.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    12.236
    Zustimmungen:
    953
    Das ist nicht richtig. Auch an 12V benötigen LEDs noch einen "Treiber". Die 12V rühren nur daher, dass es Halogen-Lampen für 12V gab.
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    11.541
    Zustimmungen:
    121
    Hast Du vielleicht noch mehr unnütze Fiktionen ohne Bezugspunkt?

    Mein Balkon hat schon 2 x 280 Lumen ... Im Wohnzimmer erstrahlt allein die Leuchte an der Decke mit bis zu (dimmbar) 3 x 540 Lumen ... Nicht jeder lebt in einer Hundehütte bei Kerzenlicht-Atmosphäre.
     
  8. #7 Altbau1928, 01.10.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Jedenfalls benötigen sie keine 230V. Welche Spannung benötigen die LED's? Die Große Frage ist, ob man eine technisch sinnvolle Kleinspannungsverkabelung für LED-Leuchtmittel finden kann. Zu beachten wären:
    Leitungslängen und Querschnitte
    - Leitungsverluste aufgrund der niedrigeren Spannung
    - Leitungslängen und Querschnitte in Wohnhäusern
    - Sicherungen gegenüber Kurzschluss und Überlast
    - Gleich- oder Wechselspannung
    Ich denke, hier musss sich etwas bewegen, da ein 230V-Wechselspannungsanschluss für LED-Leuchtmittel als Behelfslösung erscheint. Krass ausgedrückt ist es wie eine:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jeepomotive

    Ein 12V Klingelstromkreis zeigt ja Lösungen.
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    11.541
    Zustimmungen:
    121
    Wie viele Geräte hat dein Haushalt denn, die direkt mit 230V arbeiten?

    Ich sag Dir schonmal, was nicht:

    PC/Laptop
    Spielkonsole
    BluRay-Player
    Fernseher
    WLAN-Router
    Telefon
    Stereo-/Hifi-Anlage
    Radio
    Ladegeräte für Handy, Tablet & Co.
    LED-Beleuchtung
    Die Steuerelektronik in Waschmaschine, Geschirrspüle und Kühl-/Gefrierschrank (aktuelle Modelle)
    Rasierapparat/Haarschneider
    Klingel/Gegensprechanlage

    Ausserdem gibt es noch die geregelten Motoren, die auf versch. Weise alles mögliche aus der Niederspannung machen ... Egal ob die Trommel in der Waschmaschine, die Turbine im Staubsauger oder der Motor deiner Handbohrmaschine - die Motoren bekommen auch nicht nur 230V ab ...

    ... Es geht nicht darum, welche Spannung für welches Gerät sinnvoll ist, sondern welche sinnvoll ist um die benötigte Leistung zu transportieren. Darum hat dein Haus einen Niederspannungsanschluss - Viele Gewerbenetze beginnen an einem Mittelspannungstrafo und nicht an einem Niederspannungs-Hausanschlusskasten, weil man eben mehr Leistung transportieren muss.
     
  10. #9 Altbau1928, 01.10.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Nein, keine Fiktionen. Bitte nicht mißverstehen. Ich suche nur nach einer technischen Möglichkeit, die Einsparung von 85-90% der Energie aufgrund der LED's auch in der Leitungsführung zu berücksichtigen. Bisher waren ja 230V-Leitungen bei 1,5mm² für Glühbirnen schon weit überdimensioniert.
    T.Paul, wie hast Du die 3 x 540 Lumen an der Decke verkabelt und wo sitzt der Trafo?
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    11.541
    Zustimmungen:
    121
    Da schaut immer noch das im Rohbau in die Decke eingelegte NYY-J 3x1,5mm² raus, an der meine Leuchte mit 3 LED-COB-Modulen angeschlossen ist - Kein Trafo, 230V Primär, der LED-Treiber (konstantstromquelle, primär dimmbar) ist in der Leuchte verbaut.
     
  12. #11 Altbau1928, 01.10.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Aha, da ist schon eine der obigen Fragen beantwortet: die "großen LED's" heißen COB-LED's.
    Welche Spannung benötigen diese COB-LED's? Kann man diese direkt mit einer Leitung an einen LED-TRafo/Treiber anschliessen? Oder hat die Platine noch einen Treiber, z.B. 12 auf 3V?
     
  13. #12 LED_Supplier, 01.10.2015
    LED_Supplier

    LED_Supplier

    Dabei seit:
    09.03.2013
    Beiträge:
    986
    Zustimmungen:
    64
    Der Trend ist eindeutig nach LED Leuchten mit integrierten LEDs (ohne laienwechselbare Leuchtmittel). Da werden die meisten Leuchtenhersteller wohl auf 230 V setzten, die dann auf einmal auf die richtige Spannung / Strom gebracht werden.

    Leuchtmittel a la E27, MR16, GU10 ist eher ein Auslauf- und Übergangsmodell. Nur die Filamentbirne (ebenfalls 230 V) könnte sich meiner Meinung nach evt. längerfristig durchsetzen.
     
  14. #13 LED_Supplier, 01.10.2015
    LED_Supplier

    LED_Supplier

    Dabei seit:
    09.03.2013
    Beiträge:
    986
    Zustimmungen:
    64
    Das sind Bausteine für einen Leuchtenhersteller, nicht etwas womit der Laie etwas anfangen kann. Oder kannst du diese selbst verlöten, einen Kühlkörper, Spiegel, Linse etc. richtig dimensionieren? Die Spannungen / (Konstant)stromquellen sind sehr Hersteller- und Modell abhängig
     
  15. #14 Altbau1928, 01.10.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Danke, womit wieder eine Frage beantwortet ist. Variante Nr.4 ist die Filamentbirne.
    Ich befürchte aber, dass die Hersteller sich an den gewohnten, besteheneden Voraussetzungen orientieren (230V-Leitung). Mich interessiert, wie eine technisch optimale Lösung aussehen würde, um LED's möglichst direkt und verlustfrei anzuschliessen.

    Noch einige Beispiele:
    1. Im Auto ist die Lichtverkabelung auch nicht mit 230V. Vllt. kan man das als Vorbild nehmen. Ist da 12 oder 24V?
    2. Durchlauferhitzer arbeiten wegen der hohen erforderlichen Leistung mit Drehstrom. Es gibt auch Kleindurchlauferhitzer, die arbeiten mit 400V (Anschluß nur über 2 Phasen). Nun würde aber umgekehrt niemand auf die Idee kommen Leuchtmittel für 400V zu konstruieren.
    3. Rasenmäher und Hechsler sind oft nur für 230V ausgelegt, obwohl in jedem Haushalt Drehstrom vorhanden ist. Die meisten haben nur leider keine Drehstromsteckdose. Drehstrommotoren sind aber effektiver.
    4. Ein ähnliches technisches Problem ist übrigens die Spurweite beim Schienenverkehr. Hier hat die Breitspur Vorteile bei höheren Geschwindigkeiten gegenüber der Normalspur.
    *** Gewohnheit ist oft nicht das technisch optimale.
     
  16. #15 Forentroll, 01.10.2015
    Forentroll

    Forentroll

    Dabei seit:
    23.08.2014
    Beiträge:
    316
    Zustimmungen:
    0
    Ja die Lösung wäre eine Multilayer-Inhousepowerwire, um gleich mehrere Spannungen zur Verfügung zu haben.
    Allein so'n Pc hat +-12V, +5V, +3,3V und neuere 2,5V. So könnte man diese ihm passgerecht zuführen, anstatt diese aufwändig und verlustreich runterzutranformieren. Für Herde böte sich 1000V an, um den Strom niedrig zu halten, dann würde eine 0,75mm2 reichen.

    Was für ein Schwachsinn - Moderne Schaltnetzteile erreichen Wirkungsgrade von 95-98%. Die Verluste um niedrige Spannungen zu transportieren sin deutlich höher.

    mfG
    F.T.
     
  17. #16 Altbau1928, 01.10.2015
    Altbau1928

    Altbau1928

    Dabei seit:
    02.08.2015
    Beiträge:
    68
    Zustimmungen:
    0
    Meine Frage ist speziell, aber kein Schwachsinn.
    Beim Auto erzeugt die Lichtmaschine auch keine 230V.
    Bei Gelenk-Bussen ist die Leitungslänge mit derer in Wohnungen vergleichbar. Welche Spannungen werden da verwendet?
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    11.541
    Zustimmungen:
    121
    Aber nicht, weil sich damit früher die Glühlampen so Super betrieben ließen (das war nämlich sogar problematisch), sondern weil die Batterie-Blöcke (als Kompromiss des benötigten Starter-Stroms zum Gewicht der Zellen) auf 12V ausgelegt waren - daran ist die Lichtmaschine angepasst worden.

    Zu deiner Kernfrage: Es gibt keine Standard-Spannung für LEDs. Genaugenommen funktionieren LEDs auch nicht durch Spannung, sondern durch Strom - die Spannung stellt sich dem Strom folgend ein und kann im Bereich 1-120V liegen. Der größte Anteil liegt momentan im Bereich 8-40V, es gibt aber auch welche mit höherer und auch niedrigerer Spannung bei Nennstrom. Vom Betrieb mehrere LEDs in einer Leuchte ganz zu schweigen ...

    Entgegen deiner Mutmaßung gibt es übrigens doch Leuchten mit 400V-Anschluss und in den Mistdingern stecken wieder Trafo-Spulen um eine noch höhere Zündspannung zu generieren. Flutlicht-Anlagen mit mehreren kW Leuchtmitteln sind so konstruiert!
     
  19. patois

    patois

    Dabei seit:
    22.10.2009
    Beiträge:
    11.544
    Zustimmungen:
    377
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Leider ist "Altbau1928" nicht der einzige, der nicht versteht, dass die LED auf einem ganz anderen physikalischen Prinzip beruht als z.B. die derzeit so verachtete Glühlampe.

    "T.Paul" schreibt, dass sich "die Spannung dem Strom folgend einstellt".

    Und mit dieser Aussage trifft er den Nagel auf den Kopf, denn der Spannungsfall an der LED richtet sich nach der Größe des Stromes, der durch "Einprägung" durch die LED getrieben wird. Der Zusammenhang zwischen Vorwärtsspannungsfall und Strom wird in Kennlinien dargestellt, wobei besonders zu beachten ist, dass diese Kennlinien NICHT linear sind.

    Altgediente Radiobastler wissen, was ein eingeprägter Strom ist; daher erschließt sich diesen Leuten die Funktion einer LED etwas leichter als dem heutigen 08/15 Bastler.

    Wenn man versteht, wie die LED als physikalisches Bauteil funktioniert, ist auch sofort klar, dass die ganze Diskussion um die richtige Spannung für eine LED-Leuchte absurd ist, da die für eine bestimmte LED-Leuchte erforderliche Betriebsspannung von dem konstruktiven Aufbau der LED-Leuchte bestimmt wird! Im einfachsten Fall ist das allesbestimmende Bauteil ein simpler Widerstand, der mit dem LED-Substrat in Reihe geschaltet ist.

    Also hört einfach auf damit, nach der "idealen" Betriebsspannung für LED-Leuchten zu suchen, denn diese ist jeweils konstruktiv vorgegeben, und kann daher für unterschiedliche Spannungen ausgelegt werden, wie es für den jeweiligen Fall am günstigsten ist.

    Ja, ich weiß, es ist zuviel Text ... :wink:

    P.
     
  20. #19 werner_1, 02.10.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    12.236
    Zustimmungen:
    953
    Dazu braucht man kein "altgedienter Radiobastler" zu sein.
    Eingeprägte Ströme waren und sind noch immer das Standardsignal in der Messtechnik.
     
  21. patois

    patois

    Dabei seit:
    22.10.2009
    Beiträge:
    11.544
    Zustimmungen:
    377
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Ja, richtig, aber welcher 08/15-Bastler hat schon Ahnung von "Messtechnik", die sich auf "Current Loop"-Systeme abstützt ... :wink:

    P.
     
Thema:

Stand Technik LED-Leuchtmittel, Wechsel/Gleichstrom

Die Seite wird geladen...

Stand Technik LED-Leuchtmittel, Wechsel/Gleichstrom - Ähnliche Themen

  1. Led Spots flackern bzw. schalten ab

    Led Spots flackern bzw. schalten ab: Hallo zusammen, stehe momentan vor einem Problem und weiß gerade echt nicht weiter.. Ich habe in einer Decke 4 12V Led Spots verbaut (je Birne 3W...
  2. Slim LED Einbaustrahler

    Slim LED Einbaustrahler: Hallo, Habe hier vom Kunden Slim LED Einbaustrahler. Laut Hersteller sind diese in 4 verschiedenen Helligkeitsstufen mittels Wechselschalter zu...
  3. LED-Deckenlampe fachgerecht installieren? Konstruktionsfehler?

    LED-Deckenlampe fachgerecht installieren? Konstruktionsfehler?: Hallo zusammen, ich habe eine LED-Deckenlampe in 120cm Länge. Wollte sie nun installieren, nur ist es bei der Lampe irgendwie nicht möglich, sie...
  4. LEDs mit Dämmerungs- und Bewegungssensor schalten

    LEDs mit Dämmerungs- und Bewegungssensor schalten: Guten Abend, ich würde gerne meinen Hauseingangsbereich mit LEDs ausleuchten, welche bei Dämmerung mit 30% leuchten und wenn der Bewegungsmelder...
  5. Lastschütz für 12V Gleichstrom?

    Lastschütz für 12V Gleichstrom?: Welche preisgünstigen (~10-20€) Lastschütze zum Schalten von 12V Lasten im Bereich um 200A gibt es? (Ansteuerung mit 12V und Last 12V) Vielen Dank...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden