Standard Elektro-Installation oder mit KNX-Lösung

Diskutiere Standard Elektro-Installation oder mit KNX-Lösung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, zur Zeit wird eine 100 qm Wohnung in einem 6-Familienhaus für mich und meine Frau erstellt. Mit dem Rohbau wurde jetzt begonnen....

  1. #1 jürgen.josef, 25.06.2021
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    Hallo zusammen,
    zur Zeit wird eine 100 qm Wohnung in einem 6-Familienhaus für mich und meine Frau erstellt. Mit dem Rohbau wurde jetzt begonnen.
    Als Standard ist eine konventionelle Elektroinstallation vorgesehen.

    Allerdings haben sich meine Anforderungen in der Zwischenzeit geändert. Nun soll folgendes vorgesehen werden:

    1. Rollläden Steuerung (evtl. mit Wetterstation)
    2. Dachfenster von Lamilux im Gäste-WC und Flur über Wetterstation und Windsensor
    3. Licht per Taster + Dimmen, eventuell Szenen
    4. Zentrale Funktionen (mit einem Knopf alle Lichter aus etc), Einbindung Mediageräte (Fernseher, Radio, Handy)
    5. Elektrische Geräte wie Kochfeld, Kühlschrank, Backofen und Dunstabzug eventuell über LAN statt WLAN
    6.falls wegen Kosten Rechtlichem nicht zu kompliziert: Tiefgaragenplatz: Kamera wie am Hauseingang
    7. Einbindung Wallbox in Tiefgarage, falls nicht zu kompliziert
    8. Sprechanlage mit Video (bereits in der Grundausstattung von Busch-Jäger mit Kamera am Eingang und Sichtpult in der Wohnung), vom Bauträger vorgegeben
    9. Abstellraum im Keller: Überwachung Gefrierschrank falls Installation nicht zu aufwendig
    10. Steuerung später einmal Klimaanlage (Vorbereitung für Installation 2 Klimainnengeräte Schlafzimmer und Wohnbereich)
    11. Steuerung 2 Lüfter Lunos e2 60, einer im Schlafzimmer und einer im Wohnbereich
    12. Fensterglas dimmbar wegen UV- und HItzeschutz
    13. Eventuell später Steuerung Markise oder Sonnensegel auf Balkon.

    Wie würdet ihr vorgehen?
    - Steuerung über KNX zu steuern
    - ober Steuerung über Busch-Jäger freehome
    - oder konventionell über einzelne Modulbausteine.
    Ich selber habe sehr wenig Ahnung von der Materie und wäre für Ratschläge dankbar.
    Im Anhang ist der Bauplan. Was Programmierung anbelangt, wäre ich nicht zu faul, mich in die Materie einzuarbeiten, um eventuell vieles bedienungsfreundlicher zu machen und zu visualisieren. Dann könnte man doch auf einige Aktoren bestimmt verzichten.

    Herzliche Grüße
    Jürgen
     

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  2. Www

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    Die Frage ist eher: Was willst du ausgeben? Bei deiner Wunschliste könnte es schon mal 50k€ on top werden!
     
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  3. schUk0

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    Die müssen soweit ich weiß paarweise im selben Raum sein.

    Ansonsten würde ich mich mal an einen ausgesprochen Systemintegrator wenden.

    Nur für Rolladensteuerung ist KNX teurer als eine klassische Installation.
    Ab einem gewissen Punkt kippt das aber.
    Leider stecken alle noch im alten Schema fest.

    Das Ziel eines smart Home sollte nicht sein, dass man möglichst viele Knöpfe drücken muss und die Hälfte nur umständlich vom Handy bedienen muss.

    In einem wirklich smarten Home muss man so gut wie gar nicht mehr drüber nachdenken was man jetzt tun möchte.
    Die Technik sollte so weit wie möglich selbst entscheiden was getan werden soll.
    Also das licht geht automatisch dort an wo man sich durchs Haus bewegt.

    Wenn man sowas mit dem richtigen Fachmann gut durchplant, kann man sicherlich sogar etwas Geld sparen und noch dazu einen erheblichen Gewinn an Komfort erreichen.
    Knx ist bisher das Einzige mir bekannte System, das sowas über Jahrzehnte zuverlässig und erreichen kann.
    Wobei HomematicIP und Loxxone auch nicht unbedingt schlecht sind.
     
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  4. #4 jürgen.josef, 26.06.2021
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    Hallo schUk0,
    vielen Dank für deinen Hinweis.
    Bezüglich Lunos e2 60 ist es ausreichend, wenn ein Luftstrom von einem Gerät zum anderen Gerät möglich ist. Sofern die Türen offen sind, funktioniert das laut Firma in den beiden Räumen. Lunos e2 60 soll aber auch einzeln ganz gut funktionieren.
    Bei meiner Planung gehe ich davon aus, dass das System auch wachsen kann und nicht sofort alle Features einsatzbereit sein müssen. Aber die Verkabelung ist ja doch grundlegend und kann auch nicht mehr verändert werden. Sofern Platz für Sensoren eingeplant wird, müsste vieles realisierbar sein.
    Ein Anwender hat mir den Tipp gegeben LuxorLiving von Theben mal anzuschauen. Das System wäre relativ offen und gut zu handeln.
    Könnt ihr dazu etwas sagen. Danke.
    Herzliche Grüße
    Jürgen
     
  5. #5 jürgen.josef, 26.06.2021
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    Hallo www,
    das ist ein guter Name, den man sich merken kann.
    Was das Budget anbelangt, muss man sich Grenzen setzen und auch Prioritäten setzen.
    Mein Budget für die KNX-Installation liegt bei circa 20.000 €. Viel mehr möchte ich derzeit dafür nicht installieren, weil es mir das dann nicht wert wäre und weil ich für mein Geld zu hart gearbeitet habe, um es dann für so etwas auszugeben.
    Wenn ich dann aber die Grundlage mit der Verkabelung und einigen wenigen Features legen kann, dass ich das System mit der Zeit ausbauen kann, was dann natürlich auch Geld kostet, wäre das für mich auch ein Lösungsansatz.
    Wie würdest du in meinem Fall vorgehen? Oder lieber gleich sagen: Bleib bei konventioneller Verkabelung.
    Viele Elektriker in meinem Bekanntenkreis, die KNX schon probiert haben, sind damit gescheitert und sagen,
    die Kosten steigen laufend und der Wartungsaufwand ist viel zu hoch,
    bis zu der Tatsache, dass nichts mehr funktioniert und man an Heilig Abend nach einem Fachmann Ausschau halten muss, weil nichts mehr funktioniert.
    Von meiner Seite aus wäre ich bereit, mich in die Planung und Wartung einzuarbeiten. Da bin ich nicht zu faul.
    Über eine ehrliche,fundierte und kompetente Meinung würde ich mich freuen.
    Herzliche Grüße
    Jürgen
     
  6. #6 Pumukel, 26.06.2021
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    KNX entweder gleich oder gar nicht ! Aber auch herkömmliche Installationen lassen sich intelligent ausführen . Dazu vorher Planen und lieber mal eine Leitung mit Reserveadern verwenden . Bedenke für Relais wirst du immer Ersatz finden bei Steuerungen die Hersteller abhängig sind kann es sehr schnell passieren , das du keinen Ersatz nach 10 oder mehr Jahren mehr findest . Die Zeiten wo Relaisschränke gang und gebe waren sind dank SPS schon lange vorbei.
     
  7. Kurt

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    Moin Jürgen,

    Ich habe mich vor 20 Jahren gegen EIB/KNX und für eine herkömmliche Installation entschieden. Einzige Automatisierungen sind Busch Jäger Jalousiecontrol mit Zeitschaltern und ein Windsensor, der die Markise einfährt. Habe es bislang nicht bereut. Der Hauptgrund für meine Entscheidung war Zeitmangel in der Planungsphase. Ohne wirklich ausführliche Planung wollte ich mich nicht darauf einlassen.

    Ein Bekannter hat sich aus Eltako-Komponenten was ähnliches aufgebaut, auch sehr schön. Ich kenne deren System nicht, aber man kann wohl sehr viel damit erreichen, ohne sich mit zig Extraanforderungen in der Installation zu befassen. Angeblich kommen die Eltakos mit einer einzelnen zusätzlichen Aderleitung im Haus aus.

    Viele Grüße
    Kurt
     
  8. #8 alzerJung, 26.06.2021
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    "Elektrische Geräte wie Kochfeld, Kühlschrank, Backofen und Dunstabzug eventuell über LAN statt WLAN": Ich frage mich, was soll ein Kochfeld mit einem LAN-Anschluss?

    Die ganzen home-automation-Anbieter versuchen für meinen Geschmack Probleme zu lösen, die nicht existieren.

    Das ganze digitale Gedönse ist (immer noch) sehr schnelllebig. Gebäude stehen dagegen eher Jahrhunderte. Glaubst du, dass für irgendeines dieser digitalen SchnickSchnack-Teile in 30 Jahren noch Ersatz gibt?!
     
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  9. #9 werner_1, 26.06.2021
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    @jürgen.josef, deine Anforderungen sind ja schon etwas umfangreicher, sodass sich KNX evtl. rechnen würde, zumal es herstellerunabhängig ist und du viele Komponenten von vielen Herstellern integrieren kannst.
    Ein herstellerabhängiges Bussystem würde ich nicht nehmen.
    Bei mir werkelt eine easyE4-Kleinsteuerung für Rollläden, div. Lichtsteuerungen und Türüberwachungen. Ich habe die Kleinsteuerung gewählt, weil es für mich das preiswerteste war - auch preiswerter als Einzelkomponenten - und habe es noch nicht bereut. Damit sollte jeder Eli umgehen können und ein Ersatz, durch z.B. ein Logo, wäre auch möglich.
    Den Satz verstehe ich nicht. Jedes Betriebsmittel, welches bedient, gesteuert, geschaltet, geregelt werden soll, benötigt einen Aktor - in welcher Form auch immer.
     
  10. #10 Www, 27.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.2021
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    Für 20k€ wirst du aber etliche deiner Punkte streichen müssen. Du solltest dir darüber im Klaren sein, dass viele deiner Punkte nicht von der Stange sind und einiges durchaus zeitintensive Bastellösungen, die 98% der Elektriker hoffnungslos überfordern würden. Da müsste ein entsprechend fachlich versierter Ing mit Spass an der Lösungsuche ran. Mit den Stundensatz von 38,-€ netto welches dein Bauträger bezahlt, ist der aber nicht zufrieden, da hänge mal eine 1 davor.

    1. Rollläden Steuerung (evtl. mit Wetterstation), 12. Fensterglas dimmbar wegen UV- und HItzeschutz. Das geht mit vielen Systemen. Konzentrieren wir uns mal auf BJE (Busch@home) vs knx. Preislich ist knx deutlich teurer von den Komponenten her und die Programmierung aufwändiger, da die Bedienoberfläche anachronistisch und somit deutlich aufwändiger ist - wobei ich die neue ETS6 nicht kenne. Die Software von BJE ist evident und zudem kostenlos, so dass Laie selber schnell ran kann, bei knx sollte man es selber machen und richtig einarbeiten, da es sonst unkalkulierbar wird, die Bediensoftware kostet allerdings 1k€. Dafür kann knx wesentlich mehr, was deine Wunschliste abdeckt. Außer man engagiert den User @T.Paul, der macht dir es für ein Appel und Ei und in wenigen Stunden.
    Um wie viele Rolläden reden wir denn, automatische Beschattung ist ja gewünscht, da Wetterstation = höherer Programieraufwand. Lokale Schalter und zentrale Schalter gewünscht oder nur zentrale. Und ist eine Abfrage des Griffes notwendig, um ein Aussperren durch die automatische Beschattung zu verhindern? Diese Rückmeldung über Kontakte ist nur bei ausgewählten Fensterhersteller möglich, die bauen aber keine Billigfenster. Wenn denn auch noch Fensterglas dimmbar (wozu dann Rollläden?), dann sind deine 20k€ schon für die Wohnzimmerfenster weg.


    2. Dachfenster von Lamilux im Gäste-WC und Flur über Wetterstation und Windsensor Wie ich gesehen habe sind das Fenster/Lichtkuppeln für das Flachdach. Wie werden die angesteuert? Per Schalter - dann könnte man die über einen Rollladenaktor einbinden (Wetterstationen gibt es auch mit Wind- und Regensensoren). Per Funkfernbedienung - dann besorge dir da mal ein Lamilux-knx-Gateway. Spätestens hier ist BJE raus.
    3. Licht per Taster + Dimmen, eventuell Szenen 4. Zentrale Funktionen (mit einem Knopf alle Lichter aus etc), Das ginge mit beiden Systemen. Szenen sind Spielkram, würde einfach normale Tastdimmer einbauen. Kostet 1/10 Einbindung Mediageräte (Fernseher, Radio, Handy) Jup -wird eine Bastellösung, bzw was hast du genau vor? Willst du über dein Radio die Rollläden steuern, im Fernsehen sehen, was die Wetterstation anzeigt? Der sollte denn am Besten ein knx-Gateway haben (Unikat)
    5. Elektrische Geräte wie Kochfeld, Kühlschrank, Backofen und Dunstabzug eventuell über LAN statt WLAN Ähh - ja - wozu. Auch das ist alles teurer Spielkram - selbst mit WLan. Normale Küchengeräte leben viel länger, als es ein Update für dein App gibt. Fatal wenn das Gerät nicht mehr läuft, da kein Update gezogen werden konnte oder der Mikrocontroller nach 15 Jahren die Füsse streckt.
    6.falls wegen Kosten Rechtlichem nicht zu kompliziert: Tiefgaragenplatz: Kamera wie am Hauseingang 8. Sprechanlage mit Video (bereits in der Grundausstattung von Busch-Jäger mit Kamera am Eingang und Sichtpult in der Wohnung), vom Bauträger vorgegeben Kann knx nicht, ob BJE@home mit BJE@wellcome kombinierbar ist- keine Ahnung, Alarmanlage ginge bei beiden Systemen nicht, da benötigst du eine eigene Verdrahtung mit eigenen Fensterkontakten. Fehlt allerdings auf deinr Wunschliste
    7. Einbindung Wallbox in Tiefgarage, falls nicht zu kompliziert Hersteller nach knx-Gateway/-Modul fragen
    9. Abstellraum im Keller: Überwachung Gefrierschrank falls Installation nicht zu aufwendig Hersteller nach knx-Gateway fragen - würde mich allerdings wundern, wenn er sowas hat, Alternativ könnte ma eine einfache Wetterstation dort reinlegen. Für den Komponentenpreis mit Programmierung könntest du dir aber den kompletten Inhalt mehrfach nachkaufen.
    10. Steuerung später einmal Klimaanlage (Vorbereitung für Installation 2 Klimainnengeräte Schlafzimmer und Wohnbereich) 11. Steuerung 2 Lüfter Lunos e2 60, einer im Schlafzimmer und einer im Wohnbereich Sollten denn alle knx-fähig sein, kosten den locker das doppelte +
    13. Eventuell später Steuerung Markise oder Sonnensegel auf Balkon. Steuerung wie Rollläden
     
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  11. #11 Drehfeld, 27.06.2021
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    Also, wenn Du bereit bist, die KNX-Komponenten selber zu programmieren, würde ich auf dieses System gehen. Zum einen stellt die Programmierung einen wesentlichen Kostenfaktor dar und zum anderen will man ja doch immer mal wieder etwas ändern.


    Du bist bei KNX unabhängig vom Hersteller, was ich im Hinblick auf Zukunftssicherheit wichtig fände.

    Du benötigst zur Programmierung die Software ETS, die nicht billig ist und viele KNX-Einsteiger abschreckt, aber damit kannst du halt alle Komponenten von allen Herstellern programmieren und benötigst nicht für jedes Teilsystem eine eigene Software.

    Schau dir mal die Komponenten von MDT an. Die haben mMn ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis und rufen keine „Mondpreise“ auf. Dennoch geizen sie nicht mit Funktionen, eher im Gegenteil.

    Bei den Bedienstellen kommt natürlich noch so etwas wie Design und persönlicher Geschmack dazu, aber da kann man ja ggf. andere Hersteller einsetzen. Das ist ja der Witz an KNX: alle Komponenten von allen Herstellern spielen zusammen und das funktioniert tatsächlich:)

    Auf diese Weise kann man ein KNX-System zu vernünftigen Kosten realisieren. Wahrscheinlich käme eine konventionelle Installation mit gleichem Funktionsumfang sogar teurer.
     
  12. #12 alzerJung, 27.06.2021
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    Muss grinsen über deinen Beitrag. Meine Antwort beruhte ja im wesentlichen auf meinem Bauchgefühl. Deine Antwort ist genau das, was ich vermutet habe. Auch wenn ich nicht der TE bin, danke für den langen detailierten Beitrag.
     
  13. karo28

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    Ausgehend von deinem Umfeld (ETW,WEG über BT) und Kenntnissen bleibt hier nur eine Empfehlung.
     
  14. #14 Carsten1972, 27.06.2021
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    Beim KNX gehe ich feste davon aus. Beim Rest sehe ich schwarz.
     
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  15. bigdie

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    Ich stand vor 20 Jahren genau vor dem gleichen Problem. KNX war mir zu teuer. Hab dann alle Leitungen für KNX verlegt und wollte mein Licht dann erst mal mit Stromstoßschaltern schalten mit Kleinspannung. Zufällig zu dieser zeit kam ich in der Firma mit Siemens logo in Kontakt. Einfach zu programmieren und am Ende billiger als 16 Stromstossschalter mit Zentral Aus. Die Logo ist inzwischen Erwachsen geworden und Netzwerkfähig. Wenn ich heute so etwas bauen würde, dann hätte die Wohnung sicher mehrere Kleinverteiler einer pro Zimmer oder max. 2 Zimmer und dort jeweils eine Logo drin. Bei striebel & John gibt es auch Kleinverteiler mit Bilderrahmen Tür, die passen auch ins Wohnzimmer. Dadurch reduziert man den Kabelsalat und die Größe der zentralen Verteilung. Die Logos verbindet man per Netzwerkleitung. Vorteil ist, die Software ist preiswert und immer kostenfrei upgradebar. Ich würde nichts einbauen, was ich nicht selbst programmieren kann, das bringt irgendwann nur Verdruss.
    Angenommen im Wohnzimmer sitzt ein kleinverteiler mit einer logo, dann würden die zuleitungen aller steckdosen einzeln in den Verteiler gehen evtl auch 3 Steckdosen an einem 5x1,5. dazu die Rolladen und Taster würden bei mir mit 24V laufen. Zuleitung fürs Wohnzimmer dann ein 3x2,5 + Netzwerk evtl auch 24V aus der Zentralverteilung. Man kann aber auch in jede Verteilung ein kleines 24V hutschienennetzteil setzen. Wenn mal eins stirbt, geht nur 1 Zimmer nicht.
     
  16. #16 eFuchsi, 28.06.2021
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    Also ich verdiene meine Brötchen mit Programmieren, und bin auch so relativ technikbegeistert.
    Aber käme nie auf die Idee zum schnöden Licht ein-ausschalten irgendwas zu programmieren. Vor allem schon gar nicht eine UV in jedem Zimmer, nur um einen Logo zu versenken, was herkömmliche Schalter genauso gut können.

    Mit einer klassischen Installation hats Du zu 99.9% > 30 Jahre absolut Ruhe. Mit KNX und Co währe ich mir da nicht so sicher, dass wirklich alle Komponenten störungsfrei >30 Jahre werkeln.
     
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  17. Kurt

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    Es geht meistens um mehr als das Licht, z.B Rolladensteuerung usw. Auch sind Funktionen wie Mehrfachbelegung von Tastern möglich, z.B.: kurz drücken = Licht an/aus, länger drücken = Rolladen rauf/runter. So kann man im Zimmer mit einem Taster alles steuern, was schöner aussieht als eine ganze Kaskade von Schaltern. Hier gilt natürlich, dass man es nicht braucht ... Aber man kann es gebrauchen.

    Viele Grüße
    Kurt
     
  18. Www

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    Angebohrte knx-Leitung oder Netzteilausfall könnte schon reichen und es geht nichts mehr. Das ruft denn gleich teure Notfalleinsätze auf, die in einer 20 Jahre alten EIB/knx-Installation eher was für Spezialisen mit entsprechenden Equipment was sind.
    Ih habe mich ja selber im Bereich knx mit der ETS mal bewegt und wurde von einem Eigentümer einer Vorgänger-knx-Anlage (EIB) gefragt, ob ich mal was umprogrammieren könnte. Der Spaß fing ja schon mit der 9-pol seriellen Schnittstelle an, dass Ding hat kein Laptop mehr an Bord und ob es ETS4 / 5-Produktdateien für die Aktoren, längst untergegangener Hersteller gab, keine Ahnung. Ich habe die Finger davon gelassen, bevor da hinterher nichts mehr läuft.

    Also eine gewisse Redundanz wäre auch in einem EFH wäre schlecht, wenn man 30 Jahre + Ruhe haben möchte. Aber dann kommen wir selbst in ein EFH bei dieser Ausstattung so an den sechstelligen €-Bereich ran. Es hat schon seinen Grund, warum trotz intensiver Bewerbung des „Smart Home“ das Zeug kaum einer hat. Also als ein bezahlbares Massenprodukt hat sich dass noch nicht durchgesetzt.

    Also ich mache den SV-Job schon fast 20 Jahre im EFH-Bereich und mir ist nur ein Haus bekannt, wo man sowas komplett in knx von hinten nach vorne umgesetzt hat. Selbst die E-Fachfirmen mussten zum Programmieren da jemanden einfliegen lassen, da es ich nicht lohnte, dafür einen eigenen MA einzustellen oder auszubilden. Beide dem Objekt spielte Geld aber keine Rolle, mit Wellnessbereich und Pipapo. Alleine für den fahrbaren Untersatz der Firt-Lady bekommt man schon ein ganzes EFH hingestellt.
    In Teilbereichen normaler EFH für die Rollladensteuerung mit automatischer Beschattung findet das man schon eher, dann aber BJE oder andere Insellösungen, da einfacher zu händeln und somit kostengünstiger als knx. Und das Klima-/Lüftungs-/Heizungsanlagen dort mit eingekoppelt sind - Fehlanzeige, die meisten solcher haushaltüblichen (Massen-)Geräte haben keine Schnittstelle dafür oder kosten denn gleich richtig, also wird nicht gemacht.
     
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  19. bigdie

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    Ist schon schön, wenn du einen Zentral Aus hast. Ist auch schön, wenn die Logo dich weckt und gleichzeitig das Licht einschaltet und weil die dadurch auch meine Schicht kennt, schaltet die auch alles aus, falls ich den Zentral aus mal vergesse. Am Bett hab ich ein Logo Textdisplay. mit den 4 Tasten daran kann ich unter Anderem auch ZA schalten oder den PC aus oder Ein, mit dem ich im Bett auch fern sehe. Und außerdem sehe ich da drauf auch neben vielem Anderen die Außentemperatur, die von der Logo in der Garage gemessen wird
     
  20. #20 eFuchsi, 28.06.2021
    eFuchsi

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    Natürlich hat jeder eine andere Sicht der Dinge, und das ist auch gut so.

    Mir sind Dinge wie zentral Aus nicht wirklich wichtig.
    Fernsehen am Bett, PC Laptop Smartphone im Schlafzimmer sind mir sowieso verpönt. Da spiele ich lieber mit was anderem.
    Für diverse (Außen)Temperaturen habe ich eine (selbstgebaute) Wetterstation. Zwar nicht vom Bett ablesbar, aber im Wohnzimmer.
     
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