Standard Elektro-Installation oder mit KNX-Lösung

Diskutiere Standard Elektro-Installation oder mit KNX-Lösung im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, zur Zeit wird eine 100 qm Wohnung in einem 6-Familienhaus für mich und meine Frau erstellt. Mit dem Rohbau wurde jetzt begonnen...
Ja, jetzt ich doch nochmal.
KNX wäre sicher das Highend-System und würde bei mir wahrscheinlich auch werkeln, wenn ich nicht auf die Kosten schauen müsste.
Dann habe ich mir die herstellerspezifischen Systeme/Module angeschaut und festgestellt, dass es preislich etwas günstiger war.
Dann dachte ich mir, das kannste auch selber machen mit Standard-Bedienelementen, Relais, Zeitrelais usw. usw.. War preislich noch etwas günstiger.
Dann habe ich mir überlegt, dass man statt eines Relaisschrankes besser eine Kleinsteuerung nehmen könnte. Das war die preiswerteste Lösung - und arbeitet nun bei mir. :)
(Bei den Preisvergleichen habe ich Leitungen und Programmierung nicht berücksichtigt)
 
(Bei den Preisvergleichen habe ich Leitungen und Programmierung nicht berücksichtigt)
Die Programmierung ist bei Otto-Normalverbraucher aber der entscheidende Kostenfaktor. Wir - die uns hier im Forum regelmäßig bewegen - sind doch alle etwas Technikaffin. Also machen sowas selber. Man kann aber nicht davon ausgehen dass die Masse der Bevölkerung genauso tickt, sondern sich diese Dienstleistung einkaufen muss!
 
Die Programmierung ist bei Otto-Normalverbraucher aber der entscheidende Kostenfaktor. Wir - die uns hier im Forum regelmäßig bewegen - sind doch alle etwas Technikaffin. Also machen sowas selber
Deshalb ja die Logo. Im einfachsten Fall schaltest sieht eine Programmierung so aus 4 Stromstoßrelais (die heißen bei LOGO so) 5 Eingänge 4 Ausgänge Und du hast ein 3-fach Stromstossschalter mit Zentral Aus
LOGO!Soft Comfort  - Logo test.jpg
Und so funktioniert das mit bis zu 20 Ausgängen. Man kann die Funktion einfach simulieren. Habe ich wie von mir im Beitrag 15 vorgeschlagen mehrere Logos. Erstelle ich ein Netzwerkprojekt. Dann öffne ich den Plan Wohnzimmer und in einem weiteren Fenster in der Software z.B. Schlafzimmer und ziehe vom Zentral Aus Wohnzimmer eine Linie in den Schlafzimmerplan an die dortigen Stromstoßrelais. Logosoft macht da automatisch einen Netzwerk Eingang und Ausgang daraus fertig parametriert. Ist also alles kein Hexenwerk und man hat auch schnell alle Grundfunktionen drin, die man braucht, das es funktioniert. Hat man den Grundstock, dann kann man sich mit Erweiterungen und Verbesserungen beschäftigen z.B. einer Web Oberfläche oder der Anbindung zu Alexa, wenn man auf so etwas steht. Optisch einfache Bedienungen über den eingebauten Webserver gehen ganz simpel.

Gerade die Programmierung ist doch der entscheidende Faktor. Aus diesem Grund hat doch das jahrelang hoch gelobte KNX im Privatbereich kaum noch eine Chance. Der Anteil von Funklösungen, die dann alle auch noch von Amazon oder Google fern bedient werden können dürfte mittlerweile um ein vielfaches größer sein als alle privaten KNX Installationen. Das sehen Leute, die das beruflich machen oder verkaufen sicherlich anders. erstens wissen die, wie man das programmiert und 2. haben die auch den Laptop des Arbeitgebers um ihre Heimanlage zu programmieren oder Komponenten zu tauschen. Die müssen sich nicht für 1200€ die Software kaufen und alle paar Jahre 350€ für ein Upgrade.
 
die Upgrades benötigst Du ja nur wenn Du neue Bauteile einsetzt. Wenn Du nur deine Vorhandene Anlage umprogrammieren willst brauchst Du keine Upgrades der Software.
Für eine EIB/KNX Anlage im Bestand bekommst Du auch heute noch Austauschteile.
Bei den ganzen Funk und sonstigen Herstellereigenen Lösungen ist das zweifelhaft.

Ich persönlich arbeite dabei am Liebsten mit der S7-1200, die Logo ist allerdings einfacher zu programmieren wenn man mit SPS ansonsten nicht so viel zu tun hat.
 
Ich persönlich arbeite dabei am Liebsten mit der S7-1200, die Logo ist allerdings einfacher zu programmieren wenn man mit SPS ansonsten nicht so viel zu tun hat.
Und sie passt in einen Standard Verteiler. Auf 12TE bekommst du 24 Eingänge und 20 Ausgänge ohne die Abdeckung zu zersägen oder einen teueren tiefen Schrank einzubauen.
 
Deshalb ja die Logo. Im einfachsten Fall …….
Das ist letztendlich egal, welche Plattform. Du darfst bei sowas einfach nicht von Dir ausgehen, die Masse an Verbrauchern, die sich sowas evtl. einbauen würden -sofern bezahlbar- können es einfach nicht. Und du weiß ja selber, gerade die Feinheiten kosten richtig Zeit und somit Geld, wenn man es nicht selber kann!
So profane Rauf-Runter-Zentral-Rolladensteuerung, da bauen die E-Firmen einfache Trennrelais mit Zentralschalter ein, wenn eine (einfache) automatische zweistufige Beschattung gewünscht, dann ist in der Praxis Busch@Home die erste Wahl. Dafür bezahlen die Kunden schon 10-15k€ on top. Für ein normales EFH versteht sich.

Wenn du mehr möchtest, z.B. dass die Rollläden bei der Beschattung prozentual die gleiche Stellung haben, die Markise oder Raffrollos bei Sturm eingefahren werden oder die Lüftungsschlitze aufgezogen werden, wenn das Fenster gekippt wird und und und, dann wird das teuer, auch an Programmierleistung wie du selber im nachfolgenden Absatz bemerkt hast.

Gerade die Programmierung ist doch der entscheidende Faktor. Aus diesem Grund hat doch das jahrelang hoch gelobte KNX im Privatbereich kaum noch eine Chance. Der Anteil von Funklösungen, die dann alle auch noch von Amazon oder Google fern bedient werden können dürfte mittlerweile um ein vielfaches größer sein als alle privaten KNX Installationen. Das sehen Leute, die das beruflich machen oder verkaufen sicherlich anders. erstens wissen die, wie man das programmiert und 2. haben die auch den Laptop des Arbeitgebers um ihre Heimanlage zu programmieren oder Komponenten zu tauschen. Die müssen sich nicht für 1200€ die Software kaufen und alle paar Jahre 350€ für ein Upgrade.
Da bin ich voll bei dir, die haben es sich durch ihre Gebührenpolitik selber total versemmelt sich, als das Thema „Smart-home“ aufkam, als die Plattform schlechthin zu etablieren. So hätten sich ausreichend Freaks sich die Software mit ein paar Komponenten geholt - probiert - eingebaut und alleine durch die höhere Masse wären die Komponenten schon günstiger gewesen. Es hätten sich mehr das Zeug eingebaut und der Personenkreis, der mit der knx-Programmierung umkann wäre gestiegen und es gebe ausreichend Standardprogrammierungen für jeden Zweck im Netz. Andere Hersteller aus dem TGA-Bereich (z.B Heizung und Klima) wären gezwungen, selbst die einfachen Geräte mit einem knx-Gateway auszustatten. Und wenn knx dann noch Alarmanlagen geeignet gewesen wäre - was es partout nicht ist - wäre die das Sahnehäubchen für jede Hausautomation gewesen.

Ist aber nicht so und der Zug ist vorerst abgefahren, wenn sich jetzt die Hersteller nicht darauf einigen, ein knx-Gateway von Haus aus einzubauen und die ETS6 kostenlos unter die Leute zu verteilen. Denn die Bedienoberfläche von der ETS5 hing ja 20 Jahre der Entwicklung hinterher - das war ja fast noch wie EPROM‘s hexadezimal Adresse für Adresse zu programmieren.

Die von knx haben den gleich Fehler gemacht, wie damals Apple. Bei den Appel-PC‘s - alle hätten gerne einen PC mit diesen innovativen Apple-iOS gehabt - gab es mit der Hardware auch nur von Apple, futuristisch und entsprechend teuer.
Also sich ein Windows-Rechner angeschafft, da deutlich günstiger. Und wenn Bill Gates nicht Steve Jobs mit sehr viel Geld unter die Arme gegriffen hätte, dann gebe es Apple nicht mehr und das Smartphone erst 2015 und nicht schon 2006.
 
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Wir erleben gerade ähnliches mit den Messengern. WhatsApp ist der Platzhirsch. Dann ist da Signal, Threema und weiß ich was noch alles. Gibt es gateways zwischen Signal und Threema? Fehlanzeige.
 
Man sollte Anfänger nie unterschätzen. Natürlich scheitern etliche. Aber hinreichend oft überraschen sie auch gestandene Experten...
 
Überraschend ist bei der Programmierung vor allem, wenn ein gestandener Experte mal ausreichend Zeit hat (bezahlt bekommt) alles richtig rund zu machen. In der Regel wird der Feinschliff aus Kostengründen vorzeitig beendet oder gar nicht erst begonnen.
 
Liebe Berater,
ihr seid wirklich alle total engagiert und motiviert. Toll!
- KNX schreckt mich ein wenig ab. Warum? Hängen geblieben ist:
komplex - teure Software Updates - ob das wirklich mein Elektriker alls hin bekommt und ich auf einen zusätzliche Unterstützung angewiesen bin. Viele Unwägbarkeiten
- SPS-System wurde wärmstens empfohlen, günstig und relativ einfach zu bedienen, wartungsfreundlich
Frage hier: kann der Elektriker die Installation durchführen?
- Freehome: herstellergebunden, teuer, große Abhängigkeit
Elektriker kann das machen, sofern nicht zu hohe Anforderungen gestellt werden
- Eltakos: kostengünstig, nicht ganz so komfortabel für den Endanwender wie o. g.Systeme,
dafür einfach zu bedienen und die meisten Elektriker können damit klar kommen.
Habe ich das so korrekt verstanden?
Wenn ja, dann müsste ich folglich zwischen Eltakos und SPS-System entscheiden oder würdet ihr wenigstens die Verkabelung für KNX legen, um später umzusteigen, sobald die Systeme einfacher und sicherer werden?
Und bitte seid alle lieb zu einander. Jeder ist seinen Rat wert.
Grüße
Jürgen
 
Die Leitungen für KNX liegen bei mir auch. Bei mir z.B. auch in jeder Schalterdose. Kann man auch ohne KNX benutzen, indem man z.B. ein Relais hinter die Steckdose setzt und selbige schaltbar macht. Und wie schon geschrieben meine Fritz Heizkörperthermostate brauchen keine Batterien mehr, weil sie jetzt Strom über die KNX Leitung bekommen:D
 
- SPS-System wurde wärmstens empfohlen, günstig und relativ einfach zu bedienen, wartungsfreundlich
Frage hier: kann der Elektriker die Installation durchführen?
Wenn er das nicht kann, solltest du den nicht nehmen, denn dann kann er auch anderes nicht.

- Eltakos: kostengünstig, nicht ganz so komfortabel für den Endanwender wie o. g.Systeme,
Wahrscheinlich teurer, als Klein-SPS.
 
KNX wird nicht einfacher und auch nicht viel billiger . Normale Installation mit 24 V Steuerleitung ist da deutlich flexibler und mit der SPS bringst du da Intelligenz rein . Wobei die SPS hier als das gesehen wird was sie ist, eine Speicher Programmierbare Steuerung . Das muss keine Siemens S7 oder eine Logo oder die Easy sein das kann jeder beliebige µC sein sofern er da Ausreichend Ein und Ausgänge hat . Der Vorteil der SPS ist ja der das du da unabhängig vom Hersteller bist und auch von dem Elektriker wenn du da etwas Ändern willst . Dann programmierst du die eben selber um . Der Vorteil einer SPS ist es eben auch das sie nicht mit Kryptischen Signalübertragung arbeitet sondern mit reinen Logischen Pegeln oder eben mit rein Analogen Signalen .
 
Eltako ist ein Hersteller und wenn du dich darauf einlässt hast du auch alle Nachteile die dieser Hersteller so mit sich bringt und bist diesem dann auch ausgeliefert . Die Hersteller unternehmen so einiges um die Kunden an sich zu binden und eben auch einiges um zu verhindern das sie Hersteller übergreifend miteinander arbeiten .
 
Ich muß Pumukel vollkommen recht geben. Nur ein paar Beispiele, von mir aus auch "Lebenserfahrung". Vor 20 Jahren habe ich für mich KNX installiert, was en vogue war und damals noch EIB hieß.
Mittlerweile machen einige Aktoren die Grätsche.... Software nicht mehr erhältlich usw.
Bei allen Gimmicks,.... ich hätte es nicht gebraucht und das alle wirklich mittels einer LOGO! oder was auch immer machen können.
Die konventionelle Installation mit, von mir aus, Erweiterung um Klein-SPS ist die beste Lösung in normalen Wohnungen.

Eltako und andere wollen Kunden binden. Haben innovative Lösungen, sind aber auch derart speziell in manchen Dingen,.... es kann sein, daß man in 20 Jahren den halben Verteiler umbauen muß, weil es kein entsprechendes Ersatzteil mehr gibt.

Statt massig KNX zu kaufen zieht Leerrohre bzw. installiert in Leerrohr gezogene Kabel zu neuralgischen Punkten, Verteiler groß genug und wählt ein System, von dem Ihr auch in 20 Jahren noch nachrüsten könnt.
Und: ein Herd braucht kein LAN, es sei denn LAN lernt kochen.
 
An allstromer:
Budger circa bis 25.000 €.
Grüße Jürgen
 
nur mal ein Beispiel das Kosten spart . Dazu picke ich mal die Überwachung der Gefriertruhe raus . Herkömmlich müsstest du den Stromkreis überwachen der dir dann eine Meldung bringt Sicherung oder FI gefallen .( Unterspannungsrelais + Leitung + Meldung ) Mit SPS brauchst du da nur einen Fühler in der Gefriertruhe und deine SPS schlägt dann Alarm wenn da die Temperatur einen Grenzwert überschreitet .
Oder ein anderes Beispiel : Du möchtest alle Großverbraucher und evl auch das Licht ausschalten dann brauchst du da mehrere Relais bzw Schütze um die Abschalten zu können . Jedes Schütz oder Relais musst du da auch ansteuern . Das erledigt deine Sps ohne zusätzlichen Aufwand. Nehmen wir mal noch dazu das du eine Panikschaltung willst . Auch kein Problem Paniktaster + Programmierung in der SPS und alle Lichter gehen sofort an . Zufallssteuerung um Anwesenheit vorzutäuschen . Auch kein Problem das erledigt die SPS so nebenbei und auch je nach Programmierung ohne zusätzlichen Aufwand .
Das kannst du auch mit KNX nur ist da der Aufwand deutlich höher und du brauchst da auch Erfahrung in der Programmierung und auch Vollzugriff auf deine Anlage, aber den bekommst du in den seltensten Fällen wegen der
Gewährleistung des Errichters . Deshalb macht er da die Anlage für dich dicht . Bei einer Anlage mit SPS sieht das anders aus denn da geht dessen Gewährleistung nur bis zur Übergabestelle von der Anlage bis zur SPS . Was davor passiert ist dem dann völlig Wurscht .
 
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