Steckdosenverbindung bei klassicher Nullung

Diskutiere Steckdosenverbindung bei klassicher Nullung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, In einem Altbau ist die klassischer Nullung (schwarz/grau) verbaut. Das Haus wird nur noch sporadisch für Übernachtungen genutzt...

  1. #1 Starkstrom, 26.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2020
    Starkstrom

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    Hallo zusammen,

    In einem Altbau ist die klassischer Nullung (schwarz/grau) verbaut. Das Haus wird nur noch sporadisch für Übernachtungen genutzt und in absehbarer Zeit abgerissen. In der Vergangeheit gab es keine Probleme mit der Elektrik. Ich habe mir die Elektrik mal angeschaut und Fragen bzgl. der Sicherheit/Funktion der Steckdosen.

    Ein Teil der Elektrik wurde irgendwann mal neu gemacht und dabei NYM-Kabel mit 2 Adern an die Nullung angeschlossen:

    -> Bei Mehrfachsteckdosen sind die PEN in Klemmen zusammengeklemmt, von dort gehen die weiterführenden PEN sowie jeweils zwei Adern zu PE und N aus.

    -> Bei mehreren Einzelsteckdosen wurde nur die erste Steckdose genullt, die weitere Verkabelung zu nachfolgenden Steckdosen wurde nach aktuellem Stand (L/PE/N) weitergezogen.

    Die Sicherheit der klassischen Nullung kommt doch gerade durch die Überbrückung von PE zu N zustande? Ist diese hier noch entsprechend gegeben?

    2) Im Bad ist ein Schukomat verbaut.
    Bzgl. Sicherheit und Zweck habe ich in diversen Foren gemischte Kommentare gelesen.
    Sollte dann entsprechend nicht auch ein FI Zwischenstecker für Fernseher (Röhre) & Co genutzt werden?
     

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  2. #2 werner_1, 26.10.2020
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    Die klassische Nullung ist so nicht mehr zulässig und allergrößter Mist. Wenn das Haus bald abgerissen werden soll, würde ich da gar nichts mehr anfassen. Für Problemgeräte/Problemräume könnte man einen steckbaren PRCD-S verwenden. Auch Schraubklemmen würde ich nicht mehr anfassen - die halten an anderen Installationen auch schon 100 Jahre.
     
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  3. bigdie

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    Normale FIs bringen nach der Nullung kaum Vorteile. Ein FI erkennt nur Fehler nach dem FI nicht davor in der KN. Das gilt auch für den Schukomat.
     
  4. ego1

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    Wie jetzt?
    Soll der FI vor der Nullung eingesetzt werden???
     
  5. bigdie

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    Nö, FI kann nur die Probleme der KN nicht verbessern. Hast du eine Unterbrechung des PEN, dann stirbst du, ohne das der Fi das merkt.
     
  6. #6 Catweazle, 27.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2020
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    Hallo Elektrogemeinde,

    selbst wenn ein FI-Schukomat eingebaut ist, würde der doch bei einem
    Körperschluß (also Spannung auf einem Metallgehäuse) noch nicht auslösen,
    sondern erst wenn man das Gehäuse berühren würde oder sehe ich das falsch?

    Davon abgesehen, habe ich schonmal gehört, dass wenn bei klassischer Nullung
    die Glühbirne durchbrannte, plötzlich das Gehäuse unter Spannung stand, wie kann
    das eigentlich sein?

    Gruß Catweazle
     
  7. #7 eFuchsi, 27.10.2020
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    soviel Halbwissen....
     
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  8. #8 werner_1, 27.10.2020
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    Weshalb klärst du dann nicht auf? (ich habe jetzt keine Zeit).
     
  9. bigdie

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    Kommt darauf an. Ist das ein Schutzklasse 1 Gerät also mit Schutzleiter, dann löst der FI und die Sicherung aus.
    Ist es aber ein schutzisoliertes Gerät oder ein SK I gerät mit defektem Schutzleiter, dann löst der FI aus, wenn du anfasst und dabei ein ausreichender Fehlerstrom zustande kommt.
    Gar nicht
     
  10. #10 Catweazle, 27.10.2020
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    Was wäre wenn z.B. die Adern sprich PEN und Phase vertauscht würden?
     
  11. #11 werner_1, 27.10.2020
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    Wenn du vor einer Steckdose PEN und L vertauschst, steht das Gehäuse von SKI-Geräten unter Spannung. Ein Steckdosen-FI merkt das erst, wenn du an das Gehäuse fass't. Ein PRCD-S würde sich nicht einschalten lassen.
     
  12. bigdie

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    Der Steckdosen FI merkt das gar nicht der merkt auch nicht, wenn der PEN irgendwo unterbrochen ist und du über den Verbraucher Spannung auf den PE bekommst und dann am Gerät tot umfällst.
     
  13. #13 Leprechaun, 27.10.2020
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    30 mA zum "Potential Erde" merkt der schon, und sollte dann auch abschalten.

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  14. #14 Leprechaun, 27.10.2020
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    Ebenso, wenn durch einen Fehler Netzspannung am Gehäuse eines SKI- Gerätes anliegt, und der Strom gegen PE 30mA überschreitet.

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  15. bigdie

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    Was soll er abschalten. Ist der PEN vor dem FI unterbrochen, fließt der Strom vom L durch den Summenstromwandler zum Verbraucher dann über den N zurück bis zur Brücke zum Schutzleiter von da aufs Gehäuse und über dich zur Erde. Er fließt also 2 mal durch den Summenstromwandler für den FI also kein Fehlerstrom. ergo schaltet er auch nichts ab.
    Aber selbst wenn der Steckdosen FI abschalten würde, im Raum hängt noch eine Leuchte ohne FI am gleichen Stromkreis. Auch über diese kommt Spannung auf den unterbrochenen PEN und somit auf dein angestecktes Gerät, weil der FI ja nicht den Schutzleiter abschaltet.
    normale FIs erkennen nie Fehler in der vorgeschalteten Anlage sondern nur danach. Also auf den Schukomat bezogen nur Fehler im angesteckten Gerät.
    FI Steckdose.JPG
     
  16. #16 werner_1, 27.10.2020
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    Es ging in #10 nicht um einen unterbrochenen PEN, sondern um eine Vertauschung L - PEN.

    Aber alles ist und bleibt MURKS³. Einzig ein PRCD-S schützt.
     
  17. bigdie

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    Bei Vertauschung kannst du den FI ausschalten und hast trotzdem 230V auf dem Schutzleiter
     
  18. #18 Leprechaun, 27.10.2020
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    Hast Recht.

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  19. #19 Catweazle, 27.10.2020
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    Hallo Elektrogemeinde,

    also ich muß sagen, bei dem Thema klassische Nullung ist es garnicht so einfach den Durchblick zu behalten :(.
    Ich besitze schon elektrotechnisches Wissen ( Bei Elektroinstallationen gibt es allerdings viele Dinge, wo ich auch
    dringend Lernbedarf benötige, daher habe ich mich auch bei diesem Forum angemeldet.)
    Es sind hier einige Beiträge dabei gewesen, die den Nagel auf den Kopf getroffen haben, speziell die Beiträge
    von bigdie ( verständnisvolle Zeichnung) und werner_1 mit dem PRCD-S.

    Also kann zusammengefasst gesagt werden, dass die klassische Nullung bzw. 2-Leiter System in jedem Fall ein
    sehr risikoreiches Unterfangen bleibt, auch wenn man irgendwelche Zusatzschutzeinrichtungen einbaut.
    Wenn man bedenkt, wieviele Altbauten es noch mit dieser Installation gibt und vielleicht Fehler jahrzehntelang
    unentdeckt bleiben, ist das wirklich eine tickende Zeitbombe!

    Da wundert`s mich eigentlich, dass der Bestandsschutz noch nicht aufgehoben worden ist, aber ja ich weiß, wer soll dann
    die Folgekosten bezahlen..

    Gruß Catweazle
     
  20. bigdie

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    Eine absolute Sicherheit gibt es nirgends. Es gab z.B. auch bei FIs mal eine Rückrufaktion bei ABB. Wer kann und will aber nachverfolgen, wo diese überall verbaut sind. Sicher sind da heute noch viele davon im Einsatz. Und bei denen ist wohl irgendwo Kleber ausgelaufen und hat die Mechanik verklebt, Selbst wenn du so ein Teil 2 Mal im Jahr testest indem du die Prüftaste drückst, kann der Kleber auch 3 Tage später auslaufen und 4 Tage später einer sterben, weil der FI versagt hat.
    In der DDR wurden z.B. die ganzen Plattenbau Wohnungen 2-Adrig installiert. Es gab da z.B. für Steckdosen eine Ringverkabelung. Die Leitung beginnt also an der Sicherung, geht von Steckdose zu Steckdose und von der letzten wieder zur Verteilung auf die gleiche Sicherung und natürlich auch PEN Schiene. In den Fußbodenauslässen wurden die Adern gepresst. Selbst wenn du dort an einer Stelle in die Leitung bohrst und den PEN unterbrichst passiert da nichts, weil er ja auch von der anderen Seite eingespeist wird. Trotzdem gab es auch Elektrounfälle im Plattenbau.
    Ein Beispiel. Im Flur einer Wohnung hat sich der Kleber der Auslegware gelöst. Der Mieter hat an beiden Enden solche Messingschienen dort angebohrt und dabei eine Leitung angekratzt, die ja unter dem Estrich liegen. Das wurde lange Zeit nicht bemerkt, aber irgendwann gab es eine Etage darüber einen Rohrbruch. Wasser lief durch die Decke und setzte den Flur unter Wasser. Der Mieter wurde im Schlaf gestört und lief Barfuß in den Flur und das waren seine letzten Schritte. Hätte es vor dieser Leitung einen FI gegeben, hätte dieser ausgelöst. Aber auch heute ist ein FI nicht für alle Stromkreise gefordert. für alle Steckdosen auch erst seit 13 Jahren. Ein Herd oder ein Durchlauferhitzer braucht keinen. Der Unfall könnte sich also heute genau so wieder ereignen auch ohne klassische Nullung, wenn dieser Mieter, in einer Wohnung nach neuester Norm errichtet, z.B. die Leitung vom Herd anbohrt.
    Viel gefährlicher ist heute die Sorglosigkeit der Leute. Wie kann man z.B. auf die Idee kommen ein Smartfon natürlich mit angeschlossenem Ladegerät mit in die Badewanne zu nehmen. Früher war die Elektrik sicher unsicherer als Heute, das wurde aber kompensiert durch vorsichtige Benutzer, die wussten, das Strom gefährlich ist und die das auch ihren Kindern vermittelt haben.
     
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