Sternpunkterdung? Frage

[bigdie]

In Systemen mit Nulleiter (TN-C) dürfen FIs nicht eingesetzt werden

Irgendwo im Forum war mal was, das das im Ösiland erlaubt ist.

 

[eFuchsi]

Irgendwo im Forum war mal was, das das im Ösiland erlaubt ist.

Also "Ösi" kann ich nur sagen: das währe mir absolut neu.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass diese damalige Meinung mit dem Begriff NULLUNG zusammenhängt.
In AT spricht man bei TN Netzten allgemein immer von Nullung, während in DE hier eher die klassische Nullung in Endstromkreisen gemeint ist.

Von daher widerspricht sich eine Nullung mit RCD Schutz nicht. (TNC-S Netz im Endstromkreis vorausgesetzt)

 

[Octavian1977]

Um den Unterschied zwischen Nulleiter (PEN) und Neutralleiter (N) zu verstehen googelst Du mal nach Schaltbilder der Systeme, TN-C und TN-C-S, TN-S
TN-C ist ein Vierleiternetz (L1, L2, L3 PEN) in dem der Schutz und der Neutralleiter in einer Ader geführt werden. Dieser Kombileiter ist der Nulleiter (PEN)
Ein TN-S Netz ist ein Fünfleiternetz (L1, L2, L3, N, PE) in dem Schutzleiter und Neutralleiter separate Adern sind.

Ein FI kann nur dann funktionieren wenn der Fehlerstrom an Ihm vorbei fließt, z.B. über den Schutzleiter.
In einem Nulleiter fließen aber sowohl die Betriebsströme zurück als auch die Fehlerströme somit ist die Summe der Ströme auch bei Fehlern gleich Null und der FI löst nicht aus.

 

[bigdie]

In einem Nulleiter fließen aber sowohl die Betriebsströme zurück als auch die Fehlerströme somit ist die Summe der Ströme auch bei Fehlern gleich Null und der FI löst nicht aus.

Nö, der FI soll ja dich schützen, nicht das Gerät und sobald Strom über dich zur Erde fließt, löst er auch aus.

 

[attis]

Elektrisch gesehen ist Nulleiter (PEN) / Neutralleiter (N) und die Erdmasse (Potenzialausgleich in einem Haus) doch gleich? oder?

 

[bigdie]

Nö nicht zwangsläufig. Ein FI schaltet den N z.B. aus, dann hat er keine Verbindung mehr zur Erde.

 

[Octavian1977]

Nunja immer eine Frage wie weit man das "elektrisch gesehen gleich" versteht.
Nur mal so auf einen Plan geschaut haben all diese Leiter erst mal den gleichen Ursprung nämlich den Sternpunkt der Energiequelle.
Weil aber jeder Leiter auch einen Widerstand hat ergeben sich schnell Differenzen dieser Leiter im Potential gegen Erde.
Im Neutralleiter fließt durchaus immer ein hoher Strom zurück zum Sternpunkt (100% symmetrische Last ist ja nicht zwingend) über dessen Widerstand ergibt sich dann ein Spannungsfall gegen die örtliche Erde. Der Neutralleiter darf auch eine Spannung von über 50V gegen Erde haben und muß gegen Berühren geschützt sein.
Der PEN ist im Öffentlichen Netz immer wieder geerdet, somit ist dessen Spannung gegen Erde geringer, dieser darf keine gefährliche Spannung gegen Erde führen trotzdem kann dieser bei Schaden an diesem Leiter gefährlich werden, insbesondere, da er dann geerdete Teile unter Spannung setzen kann.
Auf dem Schutzleiter fließt im Normalfall nur ein sehr geringer Strom, somit ist dessen Spannung gegen Erde auch sehr gering.
Ein defekt dieses Leiters führt zu keiner Spannung an geerdeten Teilen, solange nicht noch ein zweiter Fehler hinzukommt.

Die Spannung des PEN gegen Erde und dessen üblicherweise ständige Erdung führt nun leider auch dazu, daß es zu Strömen kommt welche über geerdete Teile zum Sternpunkt der Quelle zurückfließen. Paralleler weg-> Paralleler Strom. Diese Ströme haben Störungen und Schäden an elektronischen Geräten und an leitfähigen geerdeten Bauteilen zu Folge.

 

[mhe]

@Octavian1977
ich habe die Schutzleiterströme mit Stromzangen gemessen.
An der TN-C-S Verbindung N-PE zw. Zähler und dem getrennten Haupttrennschalter (d.h. PEN auf Haupterdungsschiene) treten hier 0,8 A auf.
Gibt es hier Grenzwerte in einer ENxxx?

 

[Octavian1977]

Grenzwerte gibt es dazu keine aber Erfahrungswerte, für Anlagen verschiedener Typen.
Da das speisende Netz ein TN-C ist sagt in so einer Anlage der Strom am ZEP nicht viel aus.

Wichtig wäre den Differenzstrom Deiner Anlage zu messen!

Für ein Wohnhaus ohne Erzeugungsanlage sollte hierbei der Diferenzstrom maximal 10mA betragen.

Dein Ergebnis zeigt auch, die Verwendung eines nicht geeigneten Meßgerätes oder Meßbereiches, denn Du muß hier mA messen.

 

[mhe]

mach ich natürlich Alles was nötig ist ... bin als "uralte EFK" sehr an Normen, Messtechnik und physikalischer Realität interessiert. Und natürlich messe ich im mü-A Bereich mit einer Stromzange für Leckströme (selbst mit 500% Abweichung von Herstellerangaben ausreichend(?!) > Bereich ab 0,001mA, Auflösung 0,001mA, 1,5%+5...vom Messwert/+Digits?). Zur Verifikation wird ein 2. "grobes Messeisen" für den 0,8..A Strom verwendet und immer auf "plausi" geprüft.

Der ZEP und die Interpretation der Messwerte ist für mich besonders interessant, da ich ein UMG509pro (ohne Class A/S Konformität) zur Qualitätsanalyse und Beurteilung von "möglichen Netzstörungen" in das Netz integrierten möchte.

Grenzwerte gibt es dazu keine aber Erfahrungswerte, für Anlagen verschiedener Typen.
Da das speisende Netz ein TN-C ist sagt in so einer Anlage der Strom am ZEP nicht viel aus.

Genau diese "Erfahrungswerte..." würden mich sehr interessieren.
Was sagen diese Werte evtl. über die Netzqualität und lokale Erdungsanlage aus, bzw. welche Rückschlüsse und weitere Untersuchungen sind hier möglich?

 

[mhe]

macht es Sinn einen thread für das "Thema ZEP...Netzanalyse" zu öffnen?

 

[Octavian1977]

Wenn Du an einem echten ZEP misst ergeben sich natürlich da auch sinnvolle Werte und Erkenntnisse über den Zustand der Anlage, vor allem wenn man den Strom Mitschreibt und beobachtet.

Für eine Anlage in einem TN-C-S System ist der Strom über einem der unzähligen PEN Trennpunkte ohne Aussagekraft, da der TN-C Teil der Anlage darüber Ströme über Erde in Richtung Trafos schickt.
Hier ist nur der Differenzstrom Interessant der in dem TN-S Teil zum fließen kommt.

Ströme über den ZEP oder auch auf den Schutzleitern sind nicht wünschenswert aber Systembedingt nicht zu verhindern und kaum zu beeinflussen.

 

[mhe]

genau dieser "echte ZEP" ist geplant. Nur wie genau?

Alle PE-Leitungen von Verbrauchern (Wallboxen, Wärmepumpen, PELV, Gebäude...) und Erzeugern ("Hybrid"-Wechselrichter, Netz, V2H) ...

1. direkt zur Haupterdungsschiene und alle gemeinsam per "Messwandler" erfassen.
2. Oder Alternativ einen ZEP im Zählerschrank an der Einspeiseklemme und zentral zur Haupterdungsschiene.
3. ... bessere/korrektere Variante ?

Besonders die Erdungsanschlüsse der T1/T2 Überspannungsableiter würde ich eigentlich gerne direkt zur Haupterdungsschiene führen. Dann wäre nur noch 1. möglich/sinnvoll, oder doch "2. alles zum zentralen ZEP".

Gibt es hier einen grundsätzlichen Denkfehler?

 

[werner_1]

Einen echten ZEP gibt's nur in Anlagen mit eigenem Trafo. Im öffentlichen Netz hast du nahezu in jeden Gebäude einen Erdungspunkt (wie Octavian schon schrieb).
Ein Ableiter, den du mit einer eigenen Leitung direkt mit der HES verbindest, ist nahezu wirkungslos, da bei einem Normblitz hier ca. 1kV/m Leitungslänge bestehen bleiben. Die Länge zwischen Außenleiter über den Überspannungsableiter bis zum PE darf maximal 0,5 m betragen.
Idealerweise sitzt der Ableiter im Vorzählerbereich auf den 5 Schienen.

 

[mhe]

Einen echten ZEP gibt's nur in Anlagen mit eigenem Trafo.

Wenn ein Hybrid-Wechselrichter ein eigenes Netz aufbaut entsteht ein doch ein TN-S Netz und der Sternpunkt wird hier am ZEP geerdet.

Im öffentlichen Netz hast du nahezu in jeden Gebäude einen Erdungspunkt (wie Octavian schon schrieb).

Ja natürlich ... aber bezogen auf die Anlage/HAK ist das doch ein ZEP an der Haupterdungsschiene, oder?

Ein Ableiter, den du mit einer eigenen Leitung direkt mit der HES verbindest, ist nahezu wirkungslos, da bei einem Normblitz hier ca. 1kV/m Leitungslänge bestehen bleiben. Die Länge zwischen Außenleiter über den Überspannungsableiter bis zum PE darf maximal 0,5 m betragen.
Idealerweise sitzt der Ableiter im Vorzählerbereich auf den 5 Schienen.

Natürlich wird der T1/T2 Ableiter mit <0,5m an L1/L2/L3/N/PE angeschlossen.
Zusätzlich wird aber eine direkte Verbindung zur Erdung erstellt, welche doch wesentlich länger ist.
Der SPD soll hier ein "T1+T2 DVA EMOB 3P 255 FM (900 385)" und direkt an der Umwandlung TN-C auf TN-S (Verbindung N-PE) montiert werden.
Entspricht das nicht den Vorgaben von Dehn?

 

[werner_1]

Natürlich wird der T1/T2 Ableiter mit <0,5m an L1/L2/L3/N/PE angeschlossen.

Dann passt das.

 

[Dipol]

Grenzwerte gibt es dazu keine aber Erfahrungswerte, für Anlagen verschiedener Typen.

Fragen eines schwachstromlastigen Fernsehschraubers:

• Wenn es keinen Grenzwert gibt, wie bezeichnet man dann den in DIN VDE 0100-540, Absatz 543.6 und 543.7 genannten Wert von 10 mA?
• Die DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310) lassen wir besser außen vor aber gibt es nicht auch noch in der DIN EN 61140 (VDE 0140-1) Grenzwerte?

Einen echten ZEP gibt's nur in Anlagen mit eigenem Trafo. Im öffentlichen Netz hast du nahezu in jeden Gebäude einen Erdungspunkt (wie Octavian schon schrieb).

Dazu ein Zitat aus dem unter Einspruchsfeuer stehenden Entwurf von E DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310, Beibatt 1):2023-12, mit dem die EN 50310 verständlicher sein soll:

3.1.13
zentraler Erdungspunkt
ZEP
in TN- und TT-Systemen mit Mehrfacheinspeisungen werden die Sternpunkte der parallelen Spannungsquellen
über einen isolierten Leiter an einem zentralen Punkt geerdet. Dieser Punkt wird als zentraler Erdungspunkt
(ZEP) bezeichnet und muss in der Niederspannungshauptverteilung angeordnet werden

Die Festlegung auf Anlagen mit Trafo weicht von der normativen Definition doch etwas ab.

 

[saukalt]

Ich muss hier auch noch meinen Senf dazugeben
Am Trafo des EVUs habe ich ja 3x 400 Volt( Phase gegen Phase, )
Der Sternpunkt ist ja als "Mittelpunktsleiter" (MP) geerdet.
Warum wird dann dieser als PEN oder Neutralleiter gekennzeichnet?
Er kommt ja aus dem Mittelpunt des Trafos heraus.
Alte Motoren hatten ja auch einen MP
Bitte deswegen keinerlei Diskussionen ob erlaugt oder nicht erlaubt, TAB oder VDE mit sonstigem BlaBla, Fundierte Erklärung für einen Lehrling.
(Nicht ich)
Das Inet gibt eigendlich auch nichts dazu her

 

[Hemapri]

Sowohl der PEN, als auch der N sind Mittelpunktleiter. Früher hat man die nicht unterschieden. Je nach Netzform hat man den einen oder den anderen. Der Mittelpunktleiter muß auch nicht geerdet sein. Das ist in TN- und TT-Netzen der Fall. Das erste "T" sagt hier, das der Mp geerdet ist. Drehstrommotoren haben einen Mittelpunkt, wenn sie in Sternschaltung betrieben werden. Dann wird eine Seite der drei Motorenwicklungen zusammengeklemmt und an die andere kommen die drei Außenleiter.

 

[saukalt]

Terra-Teera
Terra-Neutra
Danke, werde das morgen mal verklickern

Hoffentlich verstehen sie das
Danke nochmal
Berufsschullehrer sind halt manchmal übersensilibiert.
(Wir manchmal auch)