Sternpunktverschiebung

Diskutiere Sternpunktverschiebung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ich habe hier in einem anderen Thread gelesen, dass häufiges 'kaputtgehen' von Glühlampen an einer Sternpunktverschiebung liegen kann. Ist...

  1. #1 DrScott, 25.04.2006
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    Ich habe hier in einem anderen Thread gelesen, dass häufiges 'kaputtgehen' von Glühlampen an einer Sternpunktverschiebung liegen kann.

    Ist damit gemeint, dass (geometrisch gesehen) der Nullleiter nicht genau im Schwerpunkt zwischen L1, L2 und L3 liegt, und daher die vorkommenden Spannungen stärker von 230V abweichen?

    Die 400V müßten ja von einer Sternpunktverschiebung unabhängig sein. Wenn auch da Abweichungen auftreten: Wie nennt man diese Verschiebung?
     
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  3. alain

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    Spannungsschwankungen, oder meinst du Phasenverschiebung?
    Eine Sternpunktverschiebung entsteht durch Unterbrechung des N, und einer ungleichmässigen belastung der 3 Aussenleiter
     
  4. #3 DrScott, 25.04.2006
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    Wohl eher Phasenverschiebung. Das wäre doch dann der Fall, wenn ich zwischen z.b. L1 und L2 nicht 400V sondern konstant 440V messe?
    [/quote]

    Das heißt, man hat immer eine mehr oder weniger starke Sternpunktverschiebung, z.b. wenn die Spühlmaschine läuft?
     
  5. #4 Hemapri, 25.04.2006
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    Nein, was soll das mit Phasenverschiebung zu tun haben? Das wäre eine einfache Spannungserhöhung.

    Nein. Sofern ein Mittelpunktsleiter (N oder PEN) vorhanden ist, ist die Strangspannung zwischen Außen- und Mittelpunktsleiter immer an den Verkettungsfaktor (Wurzel aus 3) gekoppelt.

    MfG
     
  6. alain

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    NEIN :!: Für eine Sternpunktverschiebung muss der N unterbrochen sin UND gleichzeitig die 3 Aussenleiter ungleichmässig belastet sein.
    Also durch anschalten der Spülmaschiene hast du (zum Glück) keine Sternpunktverschiebung.
    Phasenverschiebung ist wenn die 3 Phasen nicht um jeweils 180° versetzt sind.
    Du wirst dann z.B zwischen L1 und L2 430V messen und zwischen L2und L3 270V
     
  7. koe

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    Hallo,

    bei Wechselstrom kommt eine Phasenverschiebung zwischen dem Strom und der ihn verursachenden Spannung zustande, das heißt, die Nulldurchgänge der Stromschwingung sind gegenüber den Nulldurchgängen der Spannungs-Schwingung zeitlich bzw. um einen bestimmten Winkel verschoben. Diese Erscheinung ergibt sich daraus, dass Bauteile mit induktiven Komponenten eine den Strom „bremsende“ und Bauteile mit kapazitiven Komponenten eine „saugende“ Wirkung gegenüber der sich ändernden Wechselspannung ausüben.

    Grüße
    koe
     
  8. #7 DrScott, 25.04.2006
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    Oh je, habe jetzt wieder ein Verständnis-Problem: Wenn N unterbrochen ist, dann geht doch erst mal gar nichts mehr. (Abgesehen von irgendwelchen Geräten, die mit 2 oder 3 Außenleitern arbeiten, da hier ja dann wieder Spannung anliegt). Irgnedwo hier steckt doch noch ein Gedankenfehler meinerseits...
     
  9. #8 DrScott, 25.04.2006
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    Halt, hab's kapiert ;-)

    Wenn der Nullleiter unterbrochen ist, sind die Neutralleiter ja dennoch alle miteinander verbunden...

    Allerdings ist das doch wohl eine sehr seltene Fehlerursache, oder?
     
  10. alain

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    Das stimmt wenn das irgendwo passiert wo nur 1 Aussenleiter und 1 N im Spiel sind.

    Falls es jedoch irgendwo passiert wo mehrere Aussenleiter einen GEMEINSAMEN N haben, und die drei Aussenleiter ungleichmässig belastet werden (möglicherweise Aufteilung dieser Aussenleiter in verschiedene Stromkreise) kommt es zu einer Bildung eines neuen Sternpunktes, dieser ist jedoch verschoben.
     
  11. alain

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    Nein, von einem PEN ist hier überhaubt nicht die Rede.
    Eine PEN unterbrechung ist noch viel gefährlicher da du dann Spannung am Gehäuse anliegen hast... deshalbist ein PEN unter 10 mm2 Cu verboten
     
  12. koe

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    Hallo DrScott,

    ich hab da mal eine Frage, hast du eine Ausbildung in Elektrotechnik oder frags Du weil Du was aufgeschnappt hast ?
    Ich frage nur, damit wir wissen ob wir, bei Adam und Eva anfangen sollen oder ob grundkenntnisse da sind.

    Grüße
    koe
     
  13. #12 Hemapri, 25.04.2006
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    Nö, Strom und Spannung verschiedener Leiter sind zueinander phasenverschoben bei ungleichem Nulldurchgang der Sinuskurve. Der Betrag des Winkels muß lediglich ungleich null sein.
    Wenn drei Phasen zueinander mit 180° phasenverschoben wären, dann würden sich zwei vollständig auslöschen und die dritte erhalten bleiben, vorausgesetzt, der Kurvenverlauf ist gleich. Ob das sinnvoll wäre? :?
    Im Drehstromnetz sind die Phasen der drei Außenleiter zueinander mit je 120° verschoben.

    MfG
     
  14. #13 DrScott, 25.04.2006
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    @alain: Ok, danke für Deine Belehrung in Sachen PEN. Hab jetzt nochmal in der Wikipedia nachgesehen: PEN wird aufgesplittet in N und PE. Wenn nun N an dieser Stelle unterbrochen ist (also auf der 'anderen Seite' ist der Leiter N für Stromkreise mit verschiedenen Aussenleitern gemeinsam genutzt), dann kann eine Sternpunktverschiebung auftreten. Sag jetzt bitte nicht wieder NEIN ;-)

    @koe: Nein, keine Ausbildung. Ich lese hier hin- und wieder mit, vor allem wenn ich mal konkret was wissen möchte, und da habe ich das mit der Sternverschiebung aufgeschnappt. Und dann packt mich einfach das Interesse... Nun ja, Grundkenntnisse ist so eine Sache, also 'Strom fließt', 'Spannung liegt an' und 'U ist R * I bei Gleichstrom'... ;-)

    Danke für Eure Geduld!
     
  15. #14 Hemapri, 26.04.2006
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    Ja, im TN-C-S-Netz. Im TN-C-Netz bleibt der PEN, was er ist.

    Richtig, die phasenverschobenen Stromkreise nutzen ja den gleichen N und sind über diesen verbunden. Das ist das Problem. Die Unterbrechung muß aber nicht zwangsläufig genau an dieser Stelle sein. Der N kann auch später getrennt sein, z.B. am FI oder der N-Schiene, oder auch schon vorher als PEN. Das gäbe den gleichen Effekt. Ein PEN-Bruch birgt sogar noch zusätzlich die Gefahr, dass an Gehäuseteilen Netzspannung anliegen kann.

    MfG
     
  16. majki

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    Ich denke nicht, dass eine Sternpunktverschiebung bei Unterbrechung des Neutralleiters auftritt, da der Neutralleiter am Sternpunkt angeschlossen wird (Sternpunkt ist der Ursprung des Neutralleiters). Das Problem tritt bei Unsymmetrie der 3 Phasen auf: zu starke Belastung einer Phase, hoher Übergangswiderstand einer oder 2 Phasen, oder so wie ich es bei einen meiner Service Einsätze erlebt habe: Elektriker schließt Maschine mit 2,5qmm an, verklemmt beim Schließen des Sicherungskasten N und L1, Sicherung F1 fliegt, L1 nimmt N Potential an. Damit lagen am Trafo einer japanischen Drehmaschine primär 230/230/400 Volt an. Tja Spannungen vor dem Einschalten nicht gemessen und das Brummen des Trafos war auch kein Grund nicht einzuschalten :roll:. Oh ja, Sternpunktverschiebung in Live! :shock: :shock: :lol:

    Gruß Majki
     
  17. #16 Hemapri, 26.04.2006
    Hemapri

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    Doch genau dann. Wir reden hier auch nicht vom unsymmetrischen Anschluß eines Drehstromverbrauchers, sondern von einer ernsthaften Störung innerhalb einer Verteilung. Bei einer Unterbrechung ist der N eben nicht mehr angeschlossen und die phasenverschiedenen Stromkreise liegen über die Neutralleiterschiene in Reihe zu den Außenleitern. Wie die Sternpunktverschiebung dann letzlich ausfällt, also wie hoch die Spannung an den Verbrauchern anliegt, bestimmt nur deren Widerstand.

    MfG
     
  18. majki

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    Der Sternpunkt wird gebildet indem die Wicklungsenden eines Trafos zusammengeführt werden. An dem wird der Neutral Leiter angeschlossen. Durch Verschieden hohe Spannung an den Phasen, verschiebt sich das Potential des Neutralleiters/Sternpunkts. Wenn man ihn im "Normalfall" (Symetrische Einspeisung) nicht anschließt bleibt der Sternpunkt trotzdem Neutral. In fast allen Ländern außer Deutschland ist in Werkshallen der Neutralleiter nicht belastbar oder nicht vorhanden. Das heißt wenn Du eine Drehmaschine in England anschließen möchtest ist da kein N sondern nur L1, L2, L3 und PE. Die Anpasstrafos, welche verwendet werden haben deshalb oft den Sternpunkt nach außen geführt um Einphasige Verbraucher wie Lampe direkt zu betreiben.

    Deinen Letzten Satz blick ich leider nicht. Ich gehe davon aus, das bei unterbrochenem N in einem Einphasen System kein Strom fliest da Reihenschaltung.

    Gruß Majki
     
  19. majki

    majki

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    Ah, hab es doch verstanden was Du meinst. Du meinst die Verbindung zwischen dem N von der Einspeisung und der N Schiene. Bin vom der Verbindung zwischen Verbraucher und N-Schiene ausgegangen.

    Sorry,
    Gruß Majki
     
  20. max

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    @drscott:
    Zu der Sternpunktverschiebung kannst Du leicht einen Versuch machen. 2 Glühlampen mit 100W je an L1 und L2 klemmen, eine 25W Glühbirne an L3 klemmen, Alle Gühbirnen mit dem anderen Ende mit N verbinden.
    1.Einschalten alles OK an jeder Birne 230V
    2. jetzt die Zuleitung N abklemmen, das ergebnis ist schon zu sehen die 25W Glühlampe leuchtet sehr hell (oder brennt durch), Messe mal die Spannung an den Glühlampen.
    So ein Fehler mit fehlendem N kann natürlich fliesende Übergänge haben, wenn irgendwo eine Klemme lose ist.

    Achtung-Sicherheitsbestimmumgen beachten.
     
  21. #20 Hemapri, 26.04.2006
    Hemapri

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    Die Unterbrechung muß auf jeden Fall vor der N-Schiene auftreten und an der N-Schiene müssen sich Stromkreise phasenverschiedener Außenleiter befinden, damit es zu einer Sternpunktverschiebung kommen soll.

    Dann wäre nur der betroffene Stromkreis tot.

    MfG
     
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