Störeinstrahlungen/Frequenzen aufspüren

[ZeroM]

Hallo zusammen!

hab heute nen ganzen Tag mit Fehlersuche zugebracht. Und zwar auf der Schwachstromseite. Leider nicht wirklich weitergekommen...

Ausgangssituation: Kleinere Bankfiliale wurde umgebaut, elektrisch teilsaniert und hat eine neue Alarmanlage bekommen. Ich bin für den Part der Alarmanlage zuständig.

Anfangs hat alles ganz gut funktioniert... Allerdings kommts seit kurzem zu sporadischen Störungen an der Alarmanlage.

Ich auf Ursachenforschung und gemacht und getan... Erster Fund: Ne alte Leuchtstofflampe mit KVG im Tresorraum. Beim Ein- und Ausschalten derselbigen konnten die Störungen provoziert werden. Also Leuchte abklemmen, Baufassung rein.
Nächster Punkt: Selbe Leuchte im Technikraum. Gleiches Prozedere, gleicher Effekt.

Wär soweit für mich ne nachvollziehbare Sache, Leuchten tauschen und fertig.

AAAAAAAAAAAber: mit ner Bohrmaschine kann ich die Störung ebenfalls herbeiführen, auch an nem ganz andren Stromkreis am anderen Ende der Bank.

Hab heute mal mitm Elektriker bissl rumgewurschtelt und probiert: anderer Außenleiter für die 230V-Leitung bringt nix. Klemmen alle fest. Leuchte getauscht gegen eine mit EVG: von der Funzel kommen keine Störungen mehr, die Sache mit der Bohrmaschine bleibt...

Allerdings können das nicht alle Ursachen gewesen sein, denn letzten Sonntag 18:15 ist das selbe passiert, da hat allerdings sicher keiner das Licht geschalten oder gebohrt...

Und das coolste: wir sind voll am probieren und Störungen produzieren mit Licht schalten und Bohrmaschine dann kommen die Banker und beschweren sich daß kein Telefon mehr geht... Das ganze betrifft also auch die Telefonanlage.

Hat jemand Vorschläge zur gezielten Fehlersuche und zum weiteren Vorgehen? Nach dem heutigen Tag ist für mich eigentlich nur klar daß die Störungen auf der 230V-Seite zu suchen sind und nicht im 12V-Teil der Alarmanlage.

Allerdings weiß keiner so recht weiter...

Grüße
Martin

 

[79616363]

Oha, mal ne Langzeitmessung am Netz gemacht? Nur dass man mal weiß, ob's von außen oder vom Netz kommt ...

 

[ZeroM]

Oha, mal ne Langzeitmessung am Netz gemacht? Nur dass man mal weiß, ob's von außen oder vom Netz kommt ...

hmmm, nö, nicht direkt.

Ist eigentlich auch nicht mein Job. Aber da es mich mit betrifft bin ich halt zwangsläufig mit dabei und auf Forschungsreise.

Womit macht man eine Langzeitmessung und wie läuft das ab? Wo bekommt man die erforderlichen Geräte? Ich gehe mal davon aus daß der Elektriker die nicht hat da der Betrieb nicht sonderlich groß ist.

/edit: was meinst du mit außen und Netz? Ortsnetz und Installation im Gebäude?

 

[79616363]

Na ja, das ist ne Art Speicherozi das ewig aufzeichnet. Um Platz zu sparen, löscht es unauffällige Kurvenformen sofort.

Hmm, gehört tatsächlich net grad zur Standardausrüstung vom Eli. Iss wohl etwas teurer.

Da sollteste gucken, dass Du jemand an den Start kriegst, der mit Rechenzentren zu tun hat.

Na ja, ne Bankfiliale ist zwar nicht höchst dramatisch, aber sensibel schon.

Da soll deren Cheffene vielleicht mal in der Zentralirrenanstalt nachfragen.
Die haben ja auch irgendwo ihre Rechner stehen und der Hoster weiß ganz bestimmt, wer sowas hat.

 

[kurtisane]

Wenn es auch die TK-Anlage betrifft, vermute ich mal uralte o. schlechte Verkabelung bunt gemischt mit div. Starkstromkabel. EMV!

Müsste man noch eruiren ob es nur der Ext. u.o. Int. Gesprächsvekehr eingeschränkt ist u. wie die Kabel wo in etwa dzt. verlegt sind.

 

[ZeroM]

hmmm, Telefone laufen über strukturierte Verkabelung. Die Mitarbeiter haben gesagt daß die Telefone komplett aus gingen, so mit Display aus, hatte nix mit dem Gesprächsverkehr zu tun, scheinbar ist die komplette Telefonanlage in die Knie gegangen. Dort gibts eigentlich auch kaum internen Gesprächsverkehr, da ist alles in "Rufweite"

Die EMA Verkabelung ist großteils komplett neu und durchgänging geschirmt.

Die Kabel liegen in nem Unterflursystem bzw. in Kanälen und Pritschen...

 

[kurtisane]

Wenn`s Display an den Systel auch aus ist kommt es entweder von der Zentrale, kommt drauf welche Technik das ist, normal Digital o. neue Ethernet-Technik u. genau die, benötigen alle ein Netzteil u. wenn denen der "Saft abgeht" können die auch nix mehr anzeigen, auch wenn die TK-Anlage noch über eine USV bestromt wäre.

So einen blöden Fehler hatte ich mal, da wurden am Abend gewisse Kabelkanäle Stromlos gemacht u. am nächsten Tag in der Früh nach Umstellung der neuen Sommerzeit war eine Zeitlang die Theben-Uhr-Zeit noch nicht korrigiert u. hatten erst verspätet wieder den notwendigen Saft!

Da sucht man sich auch zum Dodl denn bis ich meist nach Anruf kommen konnte war der Strom da u. alles wieder paletti.
Und an sowas denkt man leider auch nicht sofort, nur wenn´s der Hausmeister verbockt ist es doch wieder nicht so schlimm.

Nur bei einer AMZ schalten sich ja normal die Linien nicht ab o. erzeugen Störungen wenn nicht irgendwas auslöst o. Induktives "daherkommen" könnte?

Wenn das die gleiche AMZ ist wie vor der Sanierung, muss da zwangsläufig vom Netz her dann was daneben gegangen sein kann!

Schlechte Klemme o. Erdung im Stromnetz, alles ist möglich?

Pritschen u. Unterflurtrassen ist oft wie Kraut u. Rüben gemischt, kein Alibi für gute Verlegungsart!

 

[ZeroM]

die Telefonanlage ist älter... Ein Tenovis-Teil... Die Telefone haben keine Netzteile!

Die EMA ist nicht die gleiche wie vorher, die wurde getauscht. Vorher war widerstandsüberwachte Linientechnik drin, jetzt haben wir Bustechnik.

 

[kurtisane]

Tenovis ist ja ein Büffel die zwingt normal nix so schnell in die Knie ausser eben, ohne Strom geht nix!

Wenn es keine USV gibt, liegt es irgendwo am Stromnetz weil die auch ausfällt, da werden dann die UP0 o. gar noch S0 Endgeräte direkt von der TK-Anlage versorgt.

Dort mal einen Phasenschreiber dazuhängen wenn beide Anlagen am gleichen Stromkreis hängen sollten.

Vielleicht hat die TK-Anlage einen Ereignisspeicher, mal mit dem Betreuer der Anlage das gemeinsame Prob. erörtern.

Hinterm PC ist es immer schwierig da den Fehler zu erraten, nur denke ich nicht dass ein solcher Bohrmaschinentest, diese eigenartigen Störstrahlungen erzeugt dass dann die neue AMZ u. die alte Tenovis deswegen zum "Spinnen" anfangen u. den Dienst verweigern?

 

[ZeroM]

hmmm, heute ham wir mal weiter getestet und probiert...

Es hat sich rausgestellt daß die Probleme nicht von der Netzspannung kommen können, da sie auch auftreten wenn die Anlage auf Akku läuft.

Dann haben wir mal der Reihe nach die einzelen Adern der 230V-Zuleitung ausgeklemmt, und siehe da, der PE ist schuld.

Über den PE ist das Gehäuse der Alarmanlage geerdet und übers Gehäuse wiederum die Schirme der einzelnen Abgangsleitungen. Wenn nun der PE angeschlossen ist oder der PE abgeklemmt ist und ein 10mm² PA am Gehäuse angeschlossen ist treten die Störungen auf.

Daraus schließend bleiben zwei Möglichkeiten: entweder es gibt ein Problem mit der Erdung, wobei es dort ein TN-Netz hat, da sollte imho der Erdwiderstand nicht so das Problem sein.

Oder in den abgehenden Leitungen der Alarmanlage ist irgendwo ein hochohmiger Erdschluss oder was anderes das da nicht hingehört.

Da komm ich aber mit meinem Zeugsl nicht weiter, da werde ich im Laufe nächster Woche mal mit nem Kollegen und Speicheroszi drüberkucken...

 

[kurtisane]

Sind dann alle Linien o. nur einzelne betroffen bzw. wie geht es der TK-Anlage?

Die Alarmanlage ist ja am Tage nicht an, sondern max. die Überfall-Linie o. ist diese nicht betroffen?

Ich sag vom Bauchgefühl her da ist was insgesamt mit der Stromversorgung im Hause inkl. PE irgendwas total aus dem Ruder gelaufen.

 

[ZeroM]

es gibt keine Linien, das ist ne Busanlage mit Ringverkabelung. Und der Fehler den die Anlage meldet ist eine nicht lokalisierbare Ringstörung/Unterbrechung. Das ist unabhängig vom scharf/unscharf-Zustand der Anlage. Letzten Sonntag Abend war die Polizei dort...

An der Stromversorgung L-N kanns nicht liegen da die Störungen auch auftreten wenn beide Leiter abgeklemmt sind und die Anlage auf Akku läuft.

Aber WAS könnte da mit dem PE faul sein? Ich schilder mal kurz den Aufbau der Elektroanlage soweit er mir bekannt ist:

Vom Zählerkasten geht ein 4x10mm² zum Verteiler Technikraum. Auf dem Verteiler hänge ich mit der EMA und des ganze Zeugsl im Technikraum halt.
Von dort gehts weiter mit H07VK in Rohren zum Verteiler EG auf dem die Bank an sich hängt, mit Schalterbereich, Büros usw...

 

[kurtisane]

Was ist mit der Tenovis ist der Fehler auch no da wenn der bei Dir auftritt u. das ist sicher eine andere Technik als die von Deiner neuen AMZ.

Messen was da am angeblichen PE wirklich drauf zu messen ist wenn der Fehler auftritt.

Bau Dir mal vor der Anlage einen kurzen Bus auf mit den betroffenen Geräten um es dem Eli so vorzuführen wie es richtig ist, anstatt seinen verlegten Kabeln.

Hatte ich schon mal im in einem EGO-Herdplattenwerk an einer BMZ, da war eine Woche lang nur Provisorium u. es hat alles funkt., nur als dann der Offizielle Strom in den Kabeltassen war, spielte dann alles verrückt, die BMZ blinkte u. schnurrte wie ein Flipperautomat.
Da gab es leider noch keine HdyCam, das wäre es Wert gewesen sowas zeigen zu können.

Da mussten alle Kabel der BMZ neu verlegt werden u. der Spuk war plötzlich zum Glück wieder weg.

 

[ZeroM]

sorry das mit der Telefonanlage hatte ich überlesen. Genau kann ichs nicht sagen, aber ich gehe davon aus daß die friedlich war da sich niemand beschwert hat.

hmm, PE messen ok, aber gegen was?

Das mit dem "kurzen Bus" is leider ned ganz so einfach, von daher steht das erstmal hinten dran. Vorher kommt die Messung mitm Speicheroszi aufm Bus...

 

[kurtisane]

Nur wie willst es denn sonst in den Griff bekommen wenn Du keine funkt. Alternative hast?

So kannst Du dem Eli o. dafür Verantwortlichen zeigen wo der Unterschied liegt, das zahlt Dir ja keiner nur was zu probieren wo Du ja schon weisst dass es an den dzt. vorhandenen Leitungen liegt.

Ausser Du hast eine neue AMZ die "Spinnt" oder Euer eigener Eli o. sonst wer hat die Kabel ganz schlecht verlegt?!

Ich weiss gar nichts, kann nur was vermuten u. anhand Deiner Aussagen meine Schlüsse ziehen.

 

[ZeroM]

Heute haben wir noch weiter eingegrenzt... Die Kosten sollen mal nicht das Problem sein und schön langsam lichtet sich das Dunkel!

Der vermaledeite PEN scheint ganz offensichtlich schuld zu sein.

Die Zuleitung in die Bankfiliale ist vierardrig. Auf dem gleichen Hausanschluss hängen noch 10 andere Zähler (hauptsächlich Wohnungen).

Jetz haben wir heute die Alarmanlage über nen Hilfserder direkt geerdet und keinerlei Probleme feststellen können.

Dann haben wir im Keller nach ner Pot-Schiene gesucht und eine gefunden an der die Anschlussfahne vom Erder, ein 6² zur Wasserleitung und ein 25² hängen, das 25² geht VERMUTLICH zum HAK, an den kamen wir nicht ran weil er in nem verschlossenen Mieterkeller ist. Stromzange um die einzelnen Adern und siehe da zwischen 1,3 und 1,8 Ampere die Richtung Erde fließen. Kommt mir etwas seltsam vor.

Dann haben wir noch im Technikraum der Bank ne Banderdungsschelle an ne Wasserleitung geknallt und mit 10² auf den PEN in der Verteilung. Fließen 1,3A. Sollte das alles so richtig sein? Ich denke nicht...

Jetzt ist es an der Bauabteilung der Bank sich mit Vermieter und Elektriker zusammenzusetzen und ne Vorgehensweise zu erarbeiten.

 

[ZeroM]

Hey Leute,

hat sich immer noch nix getan auf der Baustelle...

Die momentane Vermutung ist daß es am PEN des EVU liegt. Ist es möglich daß der Fundamenterder der Hauserdung besser ist als der PEN? Und daher die Probleme rühren? Wie kann man sowas meßtechnisch nachweisen?

Angeblich gibts in der Ortschaft öfters Probleme mit der Elektrik...

Mittlerweile ist klar daß der Fehler über den Schutzleiter in die Anlage kommt, andere Möglichkeiten sind ausgeschlossen.

Fällt da jemand noch was ein?

 

[werner_1]

Hallo,
ich habe das Ganze nicht mitverfolgt. Wurde hier schon mal geschrieben, welche Netzform vorliegt?

 

[ZeroM]

TNC bis zum Unterverteiler in der Bank, dann TN-S

 

[werner_1]

Die momentane Vermutung ist daß es am PEN des EVU liegt. Ist es möglich daß der Fundamenterder der Hauserdung besser ist als der PEN? Und daher die Probleme rühren? Wie kann man sowas meßtechnisch nachweisen?

Sicher ist es möglich, dass über den Fundamenterder ein Strom abfließt, denn es handelt sich ja um eine Parallelschaltung von PEN und Erde.

Mittlerweile ist klar daß der Fehler über den Schutzleiter in die Anlage kommt, andere Möglichkeiten sind ausgeschlossen.
Fällt da jemand noch was ein?

Ich habe gelesen, dass AMZ oder ähnliches über den PE geerdet ist. Solche Erdungen über den PE können Störungen verursachen. Es ist unbedingt darauf zu achten, dass alle Anlagenteile sternförmig an die HES angeschlossen sind. Weiter können Kabelschirme eine Ursache sein, wenn diese beidsetig geerdet, aber die Erdungspunkte nicht niederohmig mit der HES verbunden sind. Dann fließt ein Ausgleichsstrom über den Schirm. Weiter darauf achten, dass bei der PA-Verkabelung kein Ring gebildet wird.
Wie kann ein Fehler über den PE in die Anlage kommen, wenn dieser niederohmig mit der HES verbunden ist?