Strom auf dem PE bei Anlage

[Octavian1977]

Auch Wechselstrom erzeugt Lochfras und nicht nur bei ST37 sondern auch bei Kupfer Edelstahl etc.
Denn genauso wie Gleichstrom findet eine elektrolyse statt, die sich nur eben alle paar ms umkehrt.
Leider werden die gelösten Partikel nicht exakt dort wieder abgelegt wo sie her kamen, da durchfließendes Wasser sie bis dahin weg getragen hat.
Folge sind Kraterförmige Löcher (von innen besonders an Rohrbögen auf der schnellen Seite) und Tropfsteinartige Ablagerungen an anderen Stellen.
Zusätzlicher Potentialausgleich hilft da nicht viel wenn die Analge nicht in Ordnung ist und vagabundierende Ströme erzeugt.
Auch durch Beton fließen solche Ströme sehr gerne, zumal der üblicherweise nicht unerheblich viel Eisen enthält.

Es ist auch nicht seltsam, daß es immer die gleiche Stelle ist, das ergibt sich solange nicht maßgeblich an der Verrohrung was geändert wird.
Ob nun nun die Rohre als Erdung nimmt oder nicht ist dabei auch unerheblich.

 

[Richie]

Allerdings wäre es bei dir zu klären ob es am Strom liegt oder eine andere Sache für den Lochfraß ist. Und dann zu bestimmen wenn es am Strom liegt woher es kommt.

Bei uns liegen jedenfalls seit den 70er Jahren Kupferrohre, es werden sicher aufgrund des TT-System und das einbezogene Potenzial auch dort schwache Ströme fließen, da aber permanent sich das Kupfer passiviert ist das kein Problem. Wenn wir undichte Leitungen hatten, war die Ursache jedenfalls nicht darauf zurückzuführen.

Das Problem was du beschreibt kenne ich nur bei Prozessoren, nennt sich Elektroimigration. Vorgang kann durch massive Spannungserhöhung beschleunigt werden, sie altert schneller. Die Leiterbahnen lösen sich dadurch auf.

 

[Octavian1977]

Bei mir ist gar nichts zu klären, da die Ursachen bereits bekannt sind, nur die Beseitigung zieht sich eben hin da Anlagen mit je 6MW Anschlußleistung und Stromschienenverbindungen von 3200A nicht so leicht und schnell zu trennen sind.Vor allem weil zwischen beiden ein Redundanzgenerator sitzt der beide Versorgen muß.
Der Fehlerstrom ist dabei zwischen 20 und 40A

 

[Richie]

Kann man Fragen was dann für eine Anlage ist, die sich in der nähe des Hauses befindet ?

Ob diese Probleme jene die da wohnen auch haben, die Wohnblocks sind nur ein paar Meter weg davon

Карти Google

 

[Octavian1977]

In der nähe welches Hauses?

Meine Problemanlage versorgt einen Industriellen Aufbau und ist nur ein kleiner Teil eines Gesamtkomplexes mit 7 Elektrischen Versorgungsanlagen mit ca 15MW ständigem Strombedarf.
Die umliegenden haben damit keine Probleme da die Ausgleichsströme natürlich nur zwischen den jeweiligen beiden Anlagen fließen.

 

[Richie]

Ok, also gilt es das Problem innerhalb irgendwie lösen zu können. Bei uns in der Firma z.B haben wir auch elektrische Anlagen und mehrere Trafostationen innerhalb des Geländes. Vermute mal das die geschätzte Leistung um ein vielfaches höher ist. Allerdings wurden diese Anlagen alle geerdet mit Fundamenterder die um ein vielfaches massiver sind als das Spielzeug was man so im Haus finden kann oder im Dehnkatalog. Bei bedarf mache ich da mal Bilder von. Da mir sowas bisher noch nie untergekommen ist. Das nenne ich mal eine gescheite Erdung

Man meckert gerne das z.t 6qmm PE für den Potenzialausgleich im EFH Zuwenig sein könnten, aber eine ganze Maschine die mehr verbraucht z.b 80KW oder mehr in ihren Komponenten dann auch nur mit 6qmm PE statt 10qmm oder mehr in ihren Teilen verbunden wird, mit der HES im Schaltschrank den Verantwortlichen nicht gleich damit aus mangelnder Fachkenntnis damit um die Ecke bringt.

 

[Octavian1977]

Die Güte der Erdung hat da wenig positiven Einfluß auf solche Ströme, auch ein stark vermaschter PA löst das Problem nicht das Anlagen mit mehr als einem Erdungspunkt aufweisen.

Nur ein gescheites TN-S mit Zentralem Erdungspunkt kann das Problem wirklich lösen.

 

[Richie]

Hier ein Grund warum TT in deinem Fall besser ist, wenn es korrekt ausgeführt wird.

Die fehlende Verbindung zwischen Betriebserde des Erzeugers und der Erde der Verbraucheranlagen bietet den Vorteil, dass keine Ausgleichsströme zwischen den beiden Erdungspunkten auftreten können, da im TT-System, im Gegensatz zum TN-System, keine Anhebung des Erdpotenzials durch den belasteten PEN-Leiter auf Verbraucherseite stattfindet. Bei einem nicht normgerecht errichteten System (fehlende Schutzpotentialausgleichsleiter zwischen fremden berührbaren Teilen wie Wasserleitungen und der Haupterdungsschiene) ist es möglich, dass Ausgleichsströme zwischen der Anlagenerde und der Betriebserde des Erzeugers (Sekundärseite Ortsnetztransformator) über direkt geerdete Anlagen und Systeme, wie Wasserleitungen und andere Leitungsnetze (Telekommunikation usw.), fließen, und diese im Laufe der Zeit elektrochemisch korrodieren lassen.

Bei TN-C ist es z.b ratsam einen örtlichen Erder zu haben um bei Erdschluss die Berührungsspannung auf 50V zu begrenzen, als einziger Schutz da man kein FI setzen kann. Bei TN-S ungeahnter ab HAK wird es gerne mal genommen egal ob man einen örtlichen Erder hat oder nicht. Da werden dann dennoch BK etc. an die Wasserleitungen angeschlossen, ist froh über sein neu gemachten TN-C-S oder TN-S Zugang und wundert sich dann wenn was in die Hose geht.

Denke das Rohrproblem wird man lösen wenn man auf TT geht, um diesen Ausgleichströmen endlich den gar ausmacht.

Bei uns war man ja in den 70er so schlau das TT korrekt umzusetzen und alles an den Potenzialausgleich anzubinden, und bei den einzelnen Wohnungen ebenfalls. Quasi unsere Anlage entspricht der Norm. Die in der Firma nicht, sonst hätte man die 40A Ausgleichströme nicht.

Aber wenn da nur DAUs rumlaufen sollte man den erklären können was ratsam ist und was nicht !

Fazit:

TT -> Trafo und Örtlicher Erder getrennt mehr Aufwand bezogen auf Potenzialausgleich aller leitfähigen Teile
TN-C -> Örtlicher Erder notwendig (Heute anno 2019 NoGo)
TN-S -> Örtlicher Erder nicht notwendig, nur dadurch auch EMV sehr verträglich wie TT.
TN-C-S -> Gemurkse (Verpennung), Ausgleichströme, etc.

 

[karo28]

Bei TN-C ist es z.b ratsam einen örtlichen Erder zu haben um bei Erdschluss die Berührungsspannung auf 50V zu begrenzen, als einziger Schutz da man kein FI setzen kann

Schutzmassnahme im TN-C Netz ist immer noch Schutz durch Abschaltung,

Bei TN-S ungeahnter ab HAK wird es gerne mal genommen egal ob man einen örtlichen Erder hat oder nicht.

Was wird gerne mal genommen?

Da werden dann dennoch BK etc. an die Wasserleitungen angeschlossen, ist froh über sein neu gemachten TN-C-S oder TN-S Zugang und wundert sich dann wenn was in die Hose geht.

Was moechtest du erklaeren,...den korrekten Aufbau eine PA? Die Notwendigkeit eines Anlagenerders im TN-C-S Netz?

Denke das Rohrproblem wird man lösen wenn man auf TT geht, um diesen Ausgleichströmen endlich den gar ausmacht.

Der EMV-gerechte Aufbau eines TN-C-S Netzes ist in der Fachliteratur hinreichend gut beschrieben. Selbst in deinem Beitrag steht doch im quotierten Text deutlich drin, was Fehlerursachen fuer Ausgleichstroeme und Elektrokorrosion sind. Die Netzform ist es jedenfalls nicht.

Aber wenn da nur DAUs rumlaufen sollte man den erklären können was ratsam ist und was nicht !

Das setzt aber voraus, das der Erklaerende selbst minimale Kenntnisse davon hat, was er erklaeren moechte. Das scheint bei dir aber nicht der Fall zu sein, denn ueber das nun folgende kann man nur noch den Kopf schuetteln...

TN-C -> Örtlicher Erder notwendig (Heute anno 2019 NoGo)
TN-S -> Örtlicher Erder nicht notwendig, nur dadurch auch EMV sehr verträglich wie TT.
TN-C-S -> Gemurkse (Verpennung), Ausgleichströme, etc.

 

[Richie]

Dann lese dir erstmal den Artikel "Verpennte Installation" durch, dann kannst du deinen geschrieben Murks selbst korrigieren.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjNuL_rkvzfAhUOb1AKHTU8DpwQFjAFegQIAhAC&url=https://www.diesteckdose.net/download/file.php?id=836&usg=AOvVaw16DfRTxNjpOjLFx_C8pYJ8

Herzlich willkommen!

Aber heute wird aus Kostengründen, keiner die Leitungen erneuern und entsprechend die Installation anpassen. Aber gut, ist nicht meine Firma, und wohne auch nicht in Bruchbude wo man sich mit halben Sachen zufrieden geben muss, was die Elektrik angeht.

Und dann hat man diese Probleme wie mein Vorposter sie gepostet hat.

Genau Ausgleichströme da zu haben wo sie nicht hingehören, aber das Problem hat er ja gefunden und ein TN-S vorgeschlagen, und falls nur TN-C vorhanden ist würde ich auf TT gehen ganz einfache Kiste wenn die Anforderungen dafür erfüllt werden können und TN-S eine Kostenexplosion verursacht.

TN-C-S war Murks, ist Murks, und wird in Zukunft auch Murks bleiben, aber immerhin hat man dann als Elektriker viel zu tun weil man immer neue Fehlerquellen bekommt die es gilt zu beheben. Was wäre ein Elektriker ohne Arbeit, weil man so sauber gearbeitet und geplant und installiert hat das für die kommenden Jahrzehnte Ruhe hat.

 

[Octavian1977]

Das möchte ich mal sehen wie Du in einem Haus mit eigenen Trafos ein TT Netz errichten willst.
Das Problem was ich Dir beschrieben haben hast Du wohl kaum verstanden, allerdings ist das nicht weiter tragisch, denn ich weiß was ich seit 5 Jahren stück für Stück zu richten habe. Das Auflösen der TN-C Analgenteile ist dabei der leichteste Teil gewesen und schon seit 2 Jahren abgeschlossen.

 

[leerbua]

Hier ein Grund warum TT in deinem Fall besser ist, wenn es korrekt ausgeführt wird.

Welchen part von deinen Ergüssen hast du denn konkret gemeint?

Ach ja, wenn du schon auf sprechen willst: Vergleiche bitte dann in deinen Ausführungen ein korrektes TN-S mit dem korrekten TT Netz.

Dann lese dir erstmal den Artikel "Verpennte Installation" durch, dann kannst du deinen geschrieben Murks selbst korrigieren.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjNuL_rkvzfAhUOb1AKHTU8DpwQFjAFegQIAhAC&url=https://www.diesteckdose.net/download/file.php?id=836&usg=AOvVaw16DfRTxNjpOjLFx_C8pYJ8

Herzlich willkommen!
… , und falls nur TN-C vorhanden ist würde ich auf TT gehen ganz einfache Kiste wenn die Anforderungen dafür erfüllt werden können und TN-S eine Kostenexplosion verursacht.
also drei Forderungen die erfüllt sein müssen - damit schränkst du DEIN allein selig machendes TT-Netz aber schon wieder kräftig ein.

Ich habe mir beide links angeschaut und auch den kompletten Artikel durchgelesen. Ob du es dir zu Gemüte geführt hast wage ich zu bezweifeln. Außer den 3 Zeilen unter Netzsysteme wird das TT nicht ein einziges Mal erwähnt. (Nicht negativ, aber auch nicht als Allheilmittel).

Die Quintessenz aus beiden links ist lediglich daß es darum geht ein sauberes TN-S Netz auf zu bauen.

 

[Richie]

Das möchte ich mal sehen wie Du in einem Haus mit eigenen Trafos ein TT Netz errichten willst.
Das Problem was ich Dir beschrieben haben hast Du wohl kaum verstanden, allerdings ist das nicht weiter tragisch, denn ich weiß was ich seit 5 Jahren stück für Stück zu richten habe. Das Auflösen der TN-C Analgenteile ist dabei der leichteste Teil gewesen und schon seit 2 Jahren abgeschlossen.

Es geht um Trafos die eine Straße versorgen oder auf dem Werkgelände stehen und alle Hallen versorgen. Da sollte in beiden Fällen TN-S oder TT möglich sein, wenn die Vorrausetzungen dafür erfüllt werden. Nur der Aufwand im Fall des Straßenzuges für echtes TN-S das Erdkabel erneuert werden muss deutlich höher ist.

Daher hat man sich ja für TN-C-S entschieden, weil es billiger ist aber halt Basellösung ist.

Wer bemüht sich den heute schon konsequent TN-S so umzusetzen wie es sein sollte, machen nur wenige. Und bezahlen tut es einem auch keiner, dazu die Ausfälle weil die Maschinen während der Umrüstung der Elektrik nicht laufen etc.

 

[Richie]

Welchen part von deinen Ergüssen hast du denn konkret gemeint?

Ach ja, wenn du schon auf sprechen willst: Vergleiche bitte dann in deinen Ausführungen ein korrektes TN-S mit dem korrekten TT Netz.

Ich habe mir beide links angeschaut und auch den kompletten Artikel durchgelesen. Ob du es dir zu Gemüte geführt hast wage ich zu bezweifeln. Außer den 3 Zeilen unter Netzsysteme wird das TT nicht ein einziges Mal erwähnt. (Nicht negativ, aber auch nicht als Allheilmittel).

Die Quintessenz aus beiden links ist lediglich daß es darum geht ein sauberes TN-S Netz auf zu bauen.

Lässt implizieren das ein korrektes umgesetztes TT keine Probleme darstellt, aber TN negativ aufgefallen ist weil man vielmals aus Kostengründen sich sehr oft für die TN-C-S Lösung entscheidet, weil es halt den geringsten Aufwand hat. Für TT von TN-C werden die Anforderungen oft nicht erfüllt oft scheitert es schon an einen nicht vorhandenen örtlichen Erder etc. TN-S erwartet ab Trafo bis zum Haus 5 Adrige Leitungen, liegen die oft nicht im Boden ist man wieder bei der Bastellösung.

 

[karo28]

Es geht um Trafos die eine Straße versorgen oder auf dem Werkgelände stehen und alle Hallen versorgen. Da sollte in beiden Fällen TN-S oder TT möglich sein, wenn die Vorrausetzungen dafür erfüllt werden.

Und, verraetst du auch, welche Voraussetzungen erfuellt sein muessen?

Daher hat man sich ja für TN-C-S entschieden, weil es billiger ist aber halt Basellösung ist.

Inwiefern ist ein Verteilnetz auf Basis TN-C billiger als ein TT-Netz?

Lässt implizieren das ein korrektes umgesetztes TT keine Probleme darstellt, aber TN negativ aufgefallen ist weil man vielmals aus Kostengründen sich sehr oft für die TN-C-S Lösung entscheidet, weil es halt den geringsten Aufwand hat.

Das ist schon wieder so eine haltlose Vermutung deinerseits...was ist denn negativ aufgefallen? Und nochmal, inwiefern ist ein Verteilnetz TN-C billiger, mit geringeren Aufwand herzustellen als ein TT?

Für TT von TN-C werden die Anforderungen oft nicht erfüllt oft scheitert es schon an einen nicht vorhandenen örtlichen Erder etc.

Einen Erder kann man oertlich errichten, aber wozu sollte das bei einem TN-C-Netz, das ja eine dauerhaft niederohmige Erdung des PEN bereits mitbringt, hilfreich sein? Um hinter einem TN-C statt eines TN-S dann ein TT aufzubauen?

 

[Richie]

Dieser Link sollte deine Fragen beantworten, sind eigentliche einfache Basics die du drauf haben solltest. Aber wenn du TN-C so toll findest dann lebe auch mit all den Nachteilen.

Netzformen zur Stromversorgung - ein Vergleich - Bender

Hier im Ort haben wir nur TT und TN-S

Und EMV freundlich ist halt TN-C und TN-C-S nicht da leider immer mehr Computertechnik seinen Platz auch in Schaltschränken findet, nur weil TN-C in den 50er Jahren modern war, ist es heute und in Zukunft für immer mehr EDV-Technik etc. ungeeignet, und da hilft auch kein TN-C-S den Dreck von PEN hat man immer am Arsch kleben.

Und wenn man sich hier die Threads anschaut wo es um die Ring oder Fundamenterdung geht die oftmals nicht korrekt durchgeführt wurde, oder man es gleich ganz weggelassen ist dir lieber @karo28 wohl entgangen das es doch nicht so einfach ist. Wie soll man im Fall von TT es dann überhaupt vernünftig hinbekommen. Dann alles schon ins Potenzial mit einbinden, bloß nicht vergessen. Und bei TN-S auf die Potenzialtrennung zu achten und keine Mehrfacherdung zu haben. Wenn dann vorher alles auf TN-C war und alles erweitert ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch was zu vergessen und später dann lange suchen kann bis man den Fehler gefunden hat.

Daher kann man nur raten alles an Elektrik ob Zuhause oder in der Firma komplett zu sanieren, und das basteln zu Unterlassen !

 

[TobiasH]

Hallo in die Runde.

Ich habe eben was gemessen, was ich mir nicht so wirklich erklären kann:
In der Anlage sind zwei Hocheffizienz Heizungspumpen (oder wie die Dinger heißen).
Messe ich direkt in der Zuleitung den Leckstrom, so ist der bei 1,2 bzw. 0,8 mA.

Messe ich aber die Zuleitung des Haupztschaltschranks, so erhöht sich der Leckstrom um 0,9A, wenn ich die Pumpen einschalte. Der hier gemessene Leckstrom ist abhängig von der Leistung der Pumpe (kann ich ja einstellen).

Kann mir das jemand erklären?

 

[karo28]

Messe ich aber die Zuleitung des Haupztschaltschranks, so erhöht sich der Leckstrom um 0,9A, wenn ich die Pumpen einschalte. Der hier gemessene Leckstrom ist abhängig von der Leistung der Pumpe (kann ich ja einstellen).

Was ist denn im Hauptschaltschrank drin, FU zur Ansteuerung der Pumpen? Netzfilter?

 

[Octavian1977]

Nunja die Leitung selbst hat auch einen Leckstrom, da die parallel liegenden Adern Kondensatoren bilden, über die bei Wechselstrom etwas fließt.

Je länger die Leitung um so höher der Leckstrom

 

[Octavian1977]

Wobei 0,9A schon sehr viel ist.
Um welche Leistung geht es und wie lang ist die Pumpenleitung?
FU im Schaltschrank oder an der Pumpe?