Strom zwischen PE und Boden

Diskutiere Strom zwischen PE und Boden im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe ein Problem. Wir haben ein 1,5 Erdkabel vom Haus meiner Schwiegereltern zum ehemaligen Kühlcontainer und weiter zum Gartenhäuschen...

  1. #1 Kessy44, 26.09.2011
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    Hallo, ich habe ein Problem. Wir haben ein 1,5 Erdkabel vom Haus meiner Schwiegereltern zum ehemaligen Kühlcontainer und weiter zum Gartenhäuschen verlegt. Mein Schwiegervater hat eine Lampe und 2 Steckdosen am Container. Im Bungalow habe ich ein FI und dahinter 3 Sicherungen mit 16A und 1 Sicherung 10A. Da wir im Garten öfter übernachten, haben wir eine Minniküche mit 16A, die Wasserpumpe mit 16A und den Durchlauferhitzer mit 16A und Licht mit 10A abgesichert. Ich habe alles richtig angeschlossen, so ein bekannter Elektriker.
    Leider hat mein Schwiegervater das Erdkabel im Keller auf 2 Leitersystem und am Container geklemmt. Das Erdkabel das zum Bungalow geht ist im Container N auf PE gelegt. Erst im Bungalow sind diese aufgeteilt. Nun das eigentliche Problem: wenn die Dusche an ist und ein weiterer Verbraucher einschaltet-Wasserpumpe, dann kribbelt es in den Fingern an der Dusche. Wenn ich das Messgerät an den Schutzleiter klemme und den andere Klemme in den Boden stecke zeigt das Messgerät ca.4Volt an.Wenn jetzt noch andere Verbraucher angeschaltet werden, steigt der gemessene Wert auf 8Volt.
    2 Elektriker konnten mir nicht helfen. Vieleicht hat von euch einer mehr Ahnung.
    MfG
     
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  3. fuchsi

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    irgendwie passen Deine ganzen aufgezählten Sicherungen nicht mit dem 1.5mm² Kabel zusammen.

    Ganz auskennen tu ich mich nicht, aufgrund Deiner Beschreibnung. Mach mal eine Skizze.

    Ein PEN in 1.5mm² ist nicht erlaubt. Lokales TT System errichten.
     
  4. fuchsi

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    Am Besten wäre überhaupt, die Leitung zu tauschen.

    Aufgrund Deiner aufgezählten Verbraucher wäre auch eine höherer Querschnitt anzuraten.

    Und mal über die Qualifikation Deiner Elektriker nachdenken. Dieser Spannungsfall beim Einschalten grosser Verbraucher am 1.5mm² WuziKlein PEN ist durchaus erklärbar.
     
  5. #4 steboes, 26.09.2011
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    4 Sicherungen, die alle diese Leitung speisen? Habt ihr da etwa noch ne vierte Ader als Außenleiter missbraucht und das Ganze deshalb als TN-C basteln müssen?

    So klingts fast, dann ist neben den bereits festgestellten Problemen noch mit ner massiven N-Überlastung zu rechnen.

    Mach mal ne Skizze, welche Leitungen (mit Aderzahl!) von wo nach wo verlaufen, was da dranhängt und wo und wie die abgesichert sind. Mir schwant böses...
     
  6. #5 Kessy44, 26.09.2011
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  7. #6 Octavian1977, 26.09.2011
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    1. Das Kabel ist völlig überlastet die Sicherung wird wahrscheinlich nicht mal mehr auslösen
    2. Ein PEN mit 1,5mm² ist absolut verboten! vor langer zeit war das mal erlaubt ist aber aus guten Gründen heute verboten. Der PEN muß mindestens 10mm² sein, aber auch dann kann ich von der Verlegung eines PEN nur abraten!

    3 Es fehlt Ein Örtlicher Potentialausgleich/Erder.
     
  8. #7 steboes, 26.09.2011
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    Der ganze Kram hängt also an 1,5mm² und auch noch klassisch genullt? Na sauber. Aber das Problem lässt sich einfach beheben - alles gleichzeitig anschmeißen, dann brennt die Hütte einfach ab und man kann easy neu bauen...
     
  9. #8 Kessy44, 26.09.2011
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    Danke blöde Sprüche findet man immer wieder in allen Foren !
    Es gibt aber auch einige Leute diedie vernünftig Antworten-den gilt mein Dank !!!
     
  10. #9 Kessy44, 26.09.2011
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    Hallo,Danke für die Info. Also wenn ich im Keller Alle 3 Adern Anschließe wäre das OK ? Wie dick muss das Erdkabel sein ? Bei mir im Bungalow ist doch aber alles über 3 Leiter angeschlossen. Was und wie soll ich es richtig machen.
    MfG
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ein großes Sorgenkind ist die verfügbare Leistung und die Belastung dieser Leitung, die durch die Nutzung entsteht.

    Du hättest Dir deine Sicherungen höchstwahrscheinlich sparen können, denn mehr als die Vorsicherung durchlässt wirst du nicht nutzen können - und wenn ich mal von 40m Leitung ausgehe, dürften das nur 6A sein. Ich gehe auch davon aus, dass diese Leitung nicht korrekt abgesichert wurde, so dass hier eher 16, 20 oder 25A vorzufinden sind - würde dieser Strom zum fliesen kommen würde die Spannung aber stärker als nach einschlägigen Normen zulässig einbrechen. Dafür ist der Querschnitt einfach zu gering.

    Bei 25A muss man desweiteren schon hoffen, dass es ein NYY-I o.ä. Erdkabel im Erdreich verlegt ist, das im Fehlerfall gefahrlos abbrennen kann ohne den Rest mit zu entzünden. Bei Fehlern auf dieser Leitung hilft auch dein nachgeschalteter FI nichts.

    Wie hoch ist die Vorsicherung? Wie lang ist die Leitung/das Kabel? Wie ist die Leitung/das Kabel verlegt? Um was für einen Leitungs-/kabel-typ handelt es sich?

    Mir ist auch keine Angabe untergekommen, wo nun, wie, der aktuelle Übergang vom TN-C auf TN-S erfolgt - in deinem Verteiler? Ist eine Stützerdung dort vorhanden?

    Du kannst partiell richtig machen, was du meinst für richtig zu empfinden - sofern man nicht das ganze betrachtet können immer Potentialdifferenzen entstehen - mit so niedrigen Querschnitten auch mit durchgängigem TN-S auf lange Strecken ... irgendwo oberhalb 40m Länge bekommst du eh Probleme mit dem Widerstand des PE(N) - da wird es fraglich ob die xyz(?)-Sicherung davor überhaupt jemals auslösen würde, was dann zu oben genanntem Kabelbrand führen würde - das ist kein blöder Spruch!

    Wenn das ne Gartenlaube aus Holz ist und du da die Leitung/das Kabel dran entlang führst und höchstwahrscheinlich nicht Lichtbogenfest, sprich auf Promatect/Fibersilikat 20mm oder in geerdetem Stapa-Rohr oder ein doppelt isolierten Einzeladern in Feuerhemmendem Rohr/Kanal o.ä., verlegt hast, hat diese Leitung/das Kabel das Potential im Fehlerfall die ganze Hütte zu entzünden - das ist kein schlechter Witz den man Dir hier unter die Nase reiben will, weil man Dich für Ahnungslos hält!
     
  12. #11 Kessy44, 27.09.2011
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    Danke für die Ausführliche Antwort. Das Erdkabel ist aus dem Baumarkt. Jetzt ist mir etwas übel.
    mm.....ja was mach ich nun....
     
  13. elo22

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    Zwei neue Kabel mit passendem Querschnitt. So schwer ist das doch nicht und den Rest von Fachmann machen lassen der auch die VDE Messungen macht.

    Lutz
     
  14. #13 steboes, 27.09.2011
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    Habe mir fast gedacht, dass so ne Reaktion drauf kommt. Du hast somit nicht verstanden, dass das kein Witz ist, sondern genau dieser Fall irgendwann eintreten wird, wenn ihr das mal alles anschmeißt. Jetzt frage ich mich halt, was du eigentlich hören willst. So, wie das momentan verlegt ist, ist das schlicht und ergreifend ne Zündschnur, die Dank durchdachter Ausführung in völlig unnötiger und zudem in der Form seit über vierzig Jahren verbotener klassischer Nullung noch eine extreme Gefahrenquelle für Leib und Leben darstellt, wenn da mal ne Ader bricht und man derweil an ein Metallteil packt.

    Da der mürrische Schwiegervater aber ja vehement nix dran ändern will, muss man es halt drauf ankommen lassen. Meine Antwort mag dir also "blöd" vorkommen, letztlich läufts aber doch bei solchen Leuten genau drauf raus - es muss erst einer in der Ecke liegen, bis die Selbermacher-Mentalität mal abgelegt wird.

    Dir wird hier keiner sagen: "Eeeeeiiiinwandfrei, kannste so lassen, geht sich leicht aus!". Freilich könnte man die KlaNu beseitigen und die Leitung aus dem Keller entsprechend vorsichern, dann ists aber Essig mit eurem Zweithaushalt im Garten. Die einzig vernünftige Lösung ist ne Unterverteilung mit richtig dimensionierter Einspeisung. Punkt.
     
  15. #14 spannung24, 27.09.2011
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    Ab 10qmm ist er aber immer noch erlaubt und wohl noch in gut 90% der Haushalte ab HAK gang und gäbe.
    Daran wird sich auch nichts in den nächsten 20-30 Jahren ändern, viele EVU schreiben die Trennung also
    5adrig erst nach dem Zähler vor einigen reicht es sogar noch aus wenn bis zur ersten HV (UV) ein Mindestquerschnitt mit 4x10qmm genommen wird.
    Nicht jeder hat einen Saunaofen, leistungsstarken DLE
    und ähnliche große Verbraucher bei denen man gleich mal 5x25qmm ab HAK verlegen müsste....
    Übrigens ich kenne auch noch eine Installation in einer Gartenanlage aus dem Jahr 1990, PEN und das war ein NYY-J 4x1,5qmm.... :twisted:
    War da auch nicht ganz einverstanden damit durfte aber bleiben mit Absegnung des örtlichen EVUs die wohl an der Installation maßgeblich beteiligt waren...
    Für einen örtlichen PA wäre ich in diesem Fall allerdings auch.
     
  16. #15 spannung24, 27.09.2011
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    Nun ja wenn das kabel bleiben soll sicher 1,5qmm ist schon etwas dürftig (wie lang ist es denn genau?) aber
    wenn man es runter sichert wurde hier schon erwähnt.
    Auf 6A die Aussenleiter so nimmt wie es eigentlich sein soll, also L1 L2 L3 N+PE wäre es erstmal vom
    Sicherheitsaspekt vorteilhafter gut 3x6A machen ja aber auch immerhin über 4 KW sollte eigentlich für ne
    Laube reichen müsst ihr halt nicht alles auf einmal anwerfen, in einer normalen Wohnung kann ich das unter
    Umständen auch nicht, nach einem Gerichtsurteil muss ein Vermieter lediglich garantieren das neben dem Betrieb eines stärkeren Elektrogerätes auch noch ein anderes bzw.Beleuchtung,Computer,Fernseher etc. betrieben werden kann und das galt wie gesagt nur für eine Wohnung, wir wissen hier noch nichtmal ob die Laube überhaupt als "Zweitwohnsitz" genutzt werden darf auch darüber gibts Verordnungen die erstmal nichts mit der E-Installation zu tun haben.
    Aber das muss die Familie eh unter sich ausmachen wenn da noch jemand im Garten "wohnen" will.
    Klar für ne normale Gartenlaubennutzung würde ich da auch kein 5x16qmm legen (bei den Kupferpreisen heute)
    und am Ende braucht man nur 1,5KW....
     
  17. #16 steboes, 27.09.2011
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    So wie ich das verstanden habe liegt da überall 3x1,5 und nicht 5x1,5. Nur dass dieses 3x1,5 dann am Ende in ne UV geht und da drei 16A- und ein 10A-Stromkreis dranhängen.
     
  18. #17 Octavian1977, 27.09.2011
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    Mag sein, daß ab 10mm² Cu der PEN noch erlaubt ist, es hat mich allerdings auch nicht gestört, daß der FI erst seit etwa 2006 für alle Steckdosen Pflicht ist.

    Es ist mitlerweile bekannt daß der PEN ansich egal in welcher Größe eine nicht zu vernachlässigende Problematik darstellt.

    Ein Bericht der letzten beiden Fachzeitschriften "de" zeigt, daß auch ein PEN bei direkter Aufteilung am HAK noch brandgefährlich sein kann.
     
  19. T.Paul

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    Da müssen wir aber damit leben, was der Netzbetreiber anliefert und können immerhin auf die (bei uns zumindest verpflichtend zu setzende) Stützerdung setzen, die je zum PE in der HV als auch zum PE/PEN im HAK geführt ist durch den HPA ... Bei korrekter Ausführung ist hier die Fehlerzahl >= 2 bis zu einem Problem und nicht = 1. Davon abgesehen muss das Versorgungsnetzkabel eh so verlegt sein, dass es gefahrlos abbrennen kann. Das der Besen und Waschmittelkarton da nix zu suchen haben, wo man es eben doch oft findet, steht auf einem anderen Blatt - das haben die Bewohner/Eigentümer dann verschuldet, wenn es deswegen abfackelt ...
     
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  21. #19 Octavian1977, 27.09.2011
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    Ein Restrisiko bleibt immer, aber ich denke es liegt an jedem selbst dieses zu minimieren.
    Die frühe Aufteilung des PEN am HAK ist dabei mit geringer Mehrarbeit und relativ geringen Mehrkosten verbunden.
     
  22. #20 spannung24, 27.09.2011
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    Na ja wenn ich schon höre Fachzeitschriften....
    Und Theoretiker gibt es viele vor allem diese Dipl.Ings
    haben ihr Leben hauptsächlich vor dem Schreibtisch und seit den letzten 2 Jahrzehnten vor dem PC verbracht, selten in der E-Installation gearbeitet.
    Mir soll jetzt keiner mit Korrosion oder ähnl.kommen
    die Gründe hierfür die auf die E-Installation gehen
    sind so gut wie selten.
    Oft habe ich auch schon bei 5 adr.Leitungen festgestellt das sowohl N als auch PE einfach nicht richtig festgescharubt waren da diese (HAK) nur an einer Klemme befestigt waren.
    Na ja und wenn einer noch uralte Eisenrohre im keller hat... die verotten nach jahrzehnten mangelnder Pflege und Lüftung ohnehin in vielen Gebäuden auch neueren liegen massive Feuchtigkeitsprobleme vor die neben Schimmel auch Korrosion fördern, aber ob das für ein altes Haus (wie gesagt zunehmend auch neuere) überhaupt das Haupt-Problem ist da gibt es neben einer E-Anlage mit Mängeln noch ganz andere Sachen die in vielen Fällen sogar einen Abriss rechtfertigen würden....
    Meiner Meinung nach ist hauptsächlich bei größeren EDV Anlagen eine 5adr.Verlegung ab HAK indiziert.
    Ab UV darf es eh keine "klassische Nullung" mehr geben d.h. heist der PE ist seperat so das es auch an einzelnen PCs keine Probleme gibt (Geflecht Netzwerk etc).
    Den FI habe ich übrigens auch schon lange vor der Pflicht für alle Stromkreise verwendet bzw. auch mehrere so habe ich in meiner Wohnung schon seit Ende der 90iger/Anfang 2000 alleine fürs Bad (in dem sich auch die Waschmasch.befindet) 3 FI Schutzschalter 1x Beleuchtung und Steckdose Spiegelschrank 1x für Steckdose Waschmasch. 1x für Festanschl. Boiler.
     
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