Stromauslass für Markise

[patois]

...................

Man wird ja noch träumen dürfen..

Träume weiter,

denn merke: . . .Geld regiert die Welt!
.

 

[T.Paul]

Ihr tut echt so, als würde das alles Millionen kosten ...

Bleiben wir beim Beispiel Jalousie, wenn da eine Zentral- oder Gruppenfahrt gewünscht ist, bedarf es Trennrelais, die kaum billiger sind, als ein (2) Schaltkanal eines Zentralaktors (ca. 30-35€/Antrieb, Hardware), was gegenzurechnen wäre ggü. dem geringeren Verkabelungsaufwand einer dezentralen Aktorik (ca. 60€/Antrieb).

Will ich nur eine Einzelbedienung am Fenster, gibt es als Beispiel von Jung 1fach und 2fach BA-Taster mit Mittelstellung für 55-65€/Stück (Einsatz), die mit den normalen Abdeckungen und Rahmen kombinierbar sind - der konventionelle 1fach Jalousietaster kostet auch 10€, den kann man natürlich auch mit einem 30€-Tastsensor auf den Bus umsetzen ... Viel sinnvoller (wirtschaftlich) wäre es aber, z.B. an der Tür, auch gleich RTR und Licht in der selben Bedienstelle zu integrieren.

Natürlich lohnt es sich nicht, nur um am Fenster einen Schalter zu haben für das Auf- und Zufahren der Jalousien, aber schon bei einer Zentralfahrt-Funktion erspare ich mir, insbesondere mit einer dezentralen Anordnung, einen nicht geringen Aufwand an Verkabelung. Im Gegensatz zur konventionellen Lösung habe ich nun aber ein System, dass ich durch weitere Sensorik oder Logik automatisieren kann, in Szenen einbinden, dem Sonnenstand nachführen, ...

Habe ich eine solche Anlage im Haus konventionell ohne Zentralfunktion errichtet und will es später auf Zeitsteuerung umrüsten, muss ich i.d.R. neue Kabel legen und ggf. Relais nachrüsten/austauschen, oder alle Schalter durch Zeitschaltuhren ersetzen, die auch nicht billig sind - Beim Bus-System brauche ich dafür einmal einen Zeitgeber, wenn nicht schon vorhanden, und kann daraus lustig munter Verknüpfungen mit den Antrieben herstellen - und egal, ob als Nachrüstung oder Neubau - ab diesem Ausbaustand (Zentralfahrt, Zeitsteuerung, Sonnenstandsnachführung, Einbindung in Lichtszenen) ist das Bus-System preismäßig gleichwertig oder günstiger (abhängig von der Anzahl Antriebe), als die konventionelle Lösung!

Und das Argument, dass die ETS-Lizenz 1.000€ kostet ist keines, denn die braucht der Anwender nicht zur Nutzung der Anlage! Ihr lasst ja auch euren Duspol nicht im Haus, falls der Kunde mal etwas ändern wollte, nur, weil er für eure Errichtung notwendig war! Die Software ist ein Werkzeug!

Genauso ist es Blödsinn sich hinzustellen und zu sagen "Ich ziehe am Gurt, das ist billiger" - Natürlich ist Verzicht billiger, aber nicht jeder will auf solche Funktionen verzichten! Nur, weil Du dein Bier lieber mit der Schaufel in den kühlen Boden eingräbst, ist der Kühlschrank nicht gleich für alle anderen eine unnütz teure Spielerei!

 

[bigdie]

Kannst mir glauben, man lebt genauso zufrieden oder zufriedener

Du hast den Punkt nicht verstanden, dass Du nicht von Dir automatisch auf alle anderen schließen kannst und damit die Technik als unnütz betiteln, weil Sie für deine Lebenseinstellung nicht passt.

Das Kompliment kann ich dir aber zurück geben.

Ich für meinen Teil kotz schon ab, wenn ich meiner Mutter zwei Kisten Wasser ins Haus trage und das beknackte Licht im Treppenhaus von Hand einschalten muss - und da sind wir noch gaaaaaanz weit weg von den Möglichkeiten moderner Haustechnik in Sachen Komfortfunktionen ...[/quote]
Dazu brauch ich kein Smarthome sondern nur ein paar BM

 

[bigdie]

Ihr tut echt so, als würde das alles Millionen kosten ...

Bleiben wir beim Beispiel Jalousie, wenn da eine Zentral- oder Gruppenfahrt gewünscht ist, bedarf es Trennrelais, die kaum billiger sind, als ein (2) Schaltkanal eines Zentralaktors (ca. 30-35€/Antrieb, Hardware), was gegenzurechnen wäre ggü. dem geringeren Verkabelungsaufwand einer dezentralen Aktorik (ca. 60€/Antrieb).

Will ich nur eine Einzelbedienung am Fenster, gibt es als Beispiel von Jung 1fach und 2fach BA-Taster mit Mittelstellung für 55-65€/Stück (Einsatz), die mit den normalen Abdeckungen und Rahmen kombinierbar sind - der konventionelle 1fach Jalousietaster kostet auch 10€, den kann man natürlich auch mit einem 30€-Tastsensor auf den Bus umsetzen ... Viel sinnvoller (wirtschaftlich) wäre es aber, z.B. an der Tür, auch gleich RTR und Licht in der selben Bedienstelle zu integrieren.

Ein Trennrelais kostet 10€, KNX also 30+60 für zusätzliche Kabel. auf der Sensorseite 10€ gegen 60€. sind also pro Jalousie 140€ Mehrkosten. Macht bei 10 Fenstern 1400€. Und da ist der größere Verteiler, denn irgendwo muss die Aktorik und die vielen Leitungen ja hin noch nicht dabei. und auch nicht die Zeit für die Programmierung

Genauso ist es Blödsinn sich hinzustellen und zu sagen "Ich ziehe am Gurt, das ist billiger" - Natürlich ist Verzicht billiger, aber nicht jeder will auf solche Funktionen verzichten! Nur, weil Du dein Bier lieber mit der Schaufel in den kühlen Boden eingräbst, ist der Kühlschrank nicht gleich für alle anderen eine unnütz teure Spielerei!

Mein Bier steht im Keller, nicht im Kühlschrank

Aber du scheinst nicht zu begreifen, worauf ich hinaus will. Ich bin schon nicht mehr Herr meines PC oder Telefons, aber ich will wenigstens noch Herr meines Hauses sein. Gestern bin ich in der Nachbarstatt über eine Ampelkreuzung gefahren. die Ampel ist ausgeschaltet und daneben steht eine Baustellenampel. Und das nicht, weil die Ampel im Eimer ist, sondern deshalb weil da jetzt eine Umleitung lang geht, die andere Schaltzeiten erfordert. Die Stadt ist nicht in der Lage die Schaltzeiten selber zu ändern und eine A,pel für 3 Monate mieten scheinbar billiger als die feste Ampel 2x umzuprogrammieren. Für mich ist das absurd. Und genauso ist das in meinem Heim. Wenn mich irgend etwas stört, dann muss ich das auch ändern können ohne tief in die Tasche zu greifen. Und so lange wie das bei KNX nicht möglich ist, würde ich mir das nicht zulegen. Und wenn die diese Politik nicht ändern, dann wird halt Google Apple oder Microsoft das tun. und dann wird es KNX im privaten Bereich nicht mehr geben.

 

[Der Gutachter]

Hallo bigdie,

deinen Einwand verstehe ich jetzt nicht. knx kostet laut Mod. T.Paul nur 8% mehr als konventionell. Die kann man ja wohl ausgeben - ja man sollte sogar, um keine Elektrik aus dem Stand 1870 zu haben.

mfG
Jörg

 

[Strippe-HH]

ich weis echt nicht was die ganze Diskussion soll.
ich hab in meiner Wohnung kein KNX und kein EIB nur ein paar Lichtschalter mehr in der Wand um meine Steckdosen, wo diverse Lichtquellen dran hängen von den Zimmertüren her zu schalten.
Und meine Rollläden haben einen Tast-Rast Schalter am jeden Fenster.
Mit solcher Anlage kommt jedenfalls jeder mit klar auch meine technisch ahnungslose Freundin.

 

[elektroblitzer]

Mit solcher Anlage kommt jedenfalls jeder mit klar auch meine technisch ahnungslose Freundin.

Die käme auch mit KNX klar.
Die hat bestimmt ein Smartphone, wie fast alle Frauen.

 

[karo28]

Hallo bigdie,

deinen Einwand verstehe ich jetzt nicht. knx kostet laut Mod. T.Paul nur 8% mehr als konventionell. Die kann man ja wohl ausgeben - ja man sollte sogar, um keine Elektrik aus dem Stand 1870 zu haben.

Die Herangehensweise an dieses Problem eines BT/GU/GUE ist nunmal eine grundsaetzlich andere, als die eines Ingenieurs oder faehigen Elektroinstallateurs. Ersterer sieht nur das Verkaufsargument, wie kann ich moeglichst billig irgendwas an die Wand nageln und dann dem Erwerber teuer als "Komfortfunktion" ueberhelfen. Zweiterer schaut sich den konkreten Bedarf an Steuerungen und Regelungen an, sucht ein fuer seine Zwecke geeignetes System zur Realisierung, waegt dann die Kosten und den zu erwartenden Nutzen ab und beruecksichtigt den Systemaufbau bei der Planung seiner Anlage. Erst damit kommen die Einsparungen, die ein Bussystem bieten kann, auch zur Geltung.

 

[Der Gutachter]

Nur dein Smartphone ist nach 5 Jahren technisch veraltet und ob die alte APP noch auf dem Neuen läuft fraglich.
Für die neue APP müss du dann die mit ETS3 programmierte Anlage mit ETS5 überarbeiten und ein neues WLAN opder Visualisierungsmodul kaufen, damit es wieder funst.

Meine Eltern haben im Keller noch solchen alten Porzelan-Drehschalter Marke "Vorkrieg". Manchmal muss man etwas ruckel, aber er geht noch. Aber ich behaupte - ohne in irgendwelche Datenblätter zu schauen - dass ein neuer mech. Schalter zu 100% abwärtskompatibel zu diesem ist. Das mache mal mit knx!

mfG
Jörg

 

[T.Paul]

1.) Lern lesen - die 8% Abweichung beziehen sich in die andere Richtung.

2.) KNX ist abwärtskompatibel zu EIB, da hiess es noch nicht einmal KNX. Wir haben in unserer Firma ETS4/5-Raumcontroller im Einsatz, die heute noch Objekte von EIB-Tastern und einer ETS2-Wetterstation empfangen, die Mitte der 90er bis Anfang 2000 verbaut wurden! Wir üben an unserer eigenen Anlage die für deinen Verstand angeblich nicht umsetzbaren Dinge mit unseren Auszubildenden!

3.) Eine moderne Visualisierung läuft per Webtechnik, also auf jedem Internet-Browser. Die letzte, die ich getestet habe Vor- und Rückwärtskompatibel seit dem MSIE4 bis heute ... und das Drecksteil von Browser nutzt hoffentlich heute keiner mehr ... Wir werden die Kompatibilität jedenfalls nicht mehr bescheinigen, der MSIE4 macht als einziger immer richtige Probleme, egal für welche Webanwendung...

4.) Der App ist es auch bei direktem Zugriff Latte, welche ETS-Version die einzelnen Applikationen übertragen hat - auch eine Anlage, die mit ETS2, 3, 4 und 5 in Einzelstücken erstellt wurde läuft untereinander und mit der Visu. Das gehört ja zu den Vorteilen eines Standardisierten Systemes mit dezentraler Funktionalität! Die Probleme der unterschiedlichen Datenbank-Versionen hat höchstens der Systemintegrator, nicht der Benutzer ... wirklich inkompatibel sind tatsächlich nur einzelne Geräte, die für die Konfiguration durch die ETS1 gebaut wurden ...

Für den Betrieb der Anlage ist keine ETS erforderlich für den Anwender! Die ETS ist ein Werkzeug für den Systemintegrator, wie ein Schraubendreher und eine Kombizange! Die Geräte funktionieren nach der richtigen Installation autark! Es ist das hinterletzte vorgeschobene Argument irgendwas zu verteufeln, dass eine Software zur Konfiguration erforderlich ist und nicht 186 per Schraubendreher und Spitzzange dreh- und setzbare Potis, DIP-Schalter und Jumper auf den Geräten verbaut sind für den Installateur von VorVorGestern ... Jeder Installateur verbaut heute auch Technik, die intern per Software arbeitet - Sei es eine Kamera, ein Router, ein Bewegungsmelder, der Stromzähler, eine Kfz-Ladestation oder ein Touchdimmer - während früher noch einiges per IC relativ fest verdrahtete Logik war, übernimmt dies heute i.d.R. eine Software auf einem Mikroprozessor - und während man am Bewegungsmelder noch einige Grundfunktionen per Hardware einstellen kann, sind bei den modernsten Geräten auch hier einige Funktionen nur über die zusätzlich zu erwerbende Fernbedienung erreichbar - weil es unpraktikabel ist, diese Funktionen alle in Hardware-Einstellungen am Gerät unterzubringen. Und ein KNX-Raumcontroller, zu dem der Hersteller sicher nicht aus Spaß an der Freude ein fast 600 Seiten Handbuch verfasst um die Funktionen zu beschreiben, ist nunmal nicht anders zu handhaben, als über eine Bedienoberfläche wie die ETS.

 

[Der Gutachter]

1.) Lern lesen - die 8% Abweichung beziehen sich in die andere Richtung.

Ach - nee
Es war Deine Behauptung, dass eine knx-Lösung zu Steuerung von Jalousien nur 8% mehr kostet, als ein einfacher Jalousierschalter

Für den Betrieb der Anlage ist keine ETS erforderlich für den Anwender! Die ETS ist ein Werkzeug für den Systemintegrator, wie ein Schraubendreher und eine Kombizange! Die Geräte funktionieren nach der richtigen Installation autark! ....

Na klar, ich lasse jedes Mal den Werkstattleiter kommen, wenn bei mir etwas mit der Kombizange festgezogen werden muss. Ich kann mir so ein Teil weder leisten noch mit umgehen.

Wenn die KNX-Assocaiation nicht schleunigst die ETS6 rausbringt, wo du einfach eine Leuchte auf einen Schalter ziehst, damit es funzt und das Konfigurations-APP kostenlos mit der Hardware vertreilt wird, reiten die im Privatkundensegment bald ein totes Pferd.

Alleine das Module nicht mal über Eingabe von Hardwareadressen zugefügt werden können, sondern die Prog-Taste dafür gedrückt werden muss, ist megaumständlich, wenn die schlecht erreichbar eingebaut sind.

mfG
Jörg

 

[T.Paul]

Es war Deine Behauptung, dass eine knx-Lösung zu Steuerung von Jalousien nur 8% mehr kostet, als ein einfacher Jalousierschalter

Nein, meine Aussage war, dass für ein beispielhaftes Haus, mit recht komplexer Steuerungstechnik, die konventionelle Lösung 8% teurer war als eine Lösung auf Basis von KNX.

kam auf ein Einfamilienhaus, dass konventionell und mit KNX berechnet wurde - mit den selben Funktionen, konventionell als Insellösung der Hersteller und bei KNX übergreifend. Unser Gewerk kam hierbei auf Mehrkosten von knapp 8% -> bei der konventionellen Lösung!

Na klar, ich lasse jedes Mal den Werkstattleiter kommen, wenn bei mir etwas mit der Kombizange festgezogen werden muss. Ich kann mir so ein Teil weder leisten noch mit umgehen.

Sollte das Humor werden oder was willst Du uns damit sagen?

Wenn die KNX-Assocaiation nicht schleunigst die ETS6 rausbringt, wo du einfach eine Leuchte auf einen Schalter ziehst, damit es funzt und das Konfigurations-APP kostenlos mit der Hardware vertreilt wird, reiten die im Privatkundensegment bald ein totes Pferd.

Klar, kann man machen - aber wer KNX nutzt um eine Leuchte von einem Schalter zu schalten, hat in meinen Augen keinen Schimmer, was er da tut ... Du kannst Dir ja gerne Busch Jaegers free@home einbauen, da geht das.

Alleine das Module nicht mal über Eingabe von Hardwareadressen zugefügt werden können, sondern die Prog-Taste dafür gedrückt werden muss, ist megaumständlich, wenn die schlecht erreichbar eingebaut sind.

Die Programmiertaste wird nur einmal für die Vergabe der Hardware-Adresse benötigt - Das kann man auch vor dem Einbau erledigen ...

 

[Der Gutachter]

Hallo,

es geht jetzt nicht darum, ob ich knx schlecht oder gut finde und - ja, das mit der Kombizange war Humor.

Mit knx kann man durchaus viel realisieren.
Meine Kritik geht eher dahin, dass knx oder seine Vorgängerversion eib als herstellerübergreifender Standard es in den letzten 15 Jahren nicht geschafft hat, sich im Privatkundenbereich zu etablieren.
a) Die Kompunenten sind einfach immer noch zu teuer
b) Der Verlegeaufwand ist (bei zentralen Aktoren) höher
c) Jeder Hersteller wurschtelt irgendwie vor sich hin, dass Ganze ist nicht richtig aus einem Guss
d) Der Planungsaufwand ist im EFH-Bereich einfach zu hoch
e) Die Software ist einfach zu teuer und nicht intuitiv bedienbar.

ABB/BJE hat ja als großer Hersteller sich mit free@home sich ein Stück weit von knx verabschiedet. Es ist genau genommen wieder eine Insellösung, da keine Kompalität zu knx gegeben - ja auch nicht gewollt ist. Die damaligen Insellösungen waren ja der Grund, wewegen ein gemeinsammer Standard aus der Taufe gehoben wurde.

knx ist jetzt nicht so schwer erlernbar, dass man es nicht schnell begreift. Aber wenn ein kleiner mittelständischer Betrieb, der so drei / vier Anlagen im Jahr hat, fehlt einem einfach die Übung, um so etwas wirtschaftlich zu machen. Und ein zusätzlicher Lehrgang - egal welcher - bringt auch nichts, wenn man das hinterher nicht ausreichend in der Praxis umsetzen kann.

Eine intuitive Software erleichtert und verschnellert die Programmierung solcher Anlagen erheblich, was BJE mit free@home einfach besser umgesetzt hat. Deren Marktanteil im EFH-Bereich gibt denen auch recht. Und vor allem können die Kunden selber damit eingeschränkt rumspielen. Die sich so etwas anschaffen, wollen das auch und nicht jedes Mal jemanden antanzen lassen, der das macht. Auch wenn die das Geld dafür haben.

Aber trotzdem ist auch free@home für ein massenhaften Markteinsatz einfach noch zu teuer. Für so ein bisschen Rolladen-, Heizungssteuerung und vielleicht noch etwas Wohnraumüberwachung im EFH sind denn schnell mal 15-20000,-€ fällig - zusätzlich! Und das hat mit einem inteligenten Haus noch wenig zu tun, da dabei weder die Fenster abgefragt werden, noch die kontrollierte Wohnraumlüftung sich integrieren lässt. Das ist denn da genauso wie bei einem macBook mit einer Windowsanwendung

Eigentlich hätte knx längst der Standard schlichtweg sein müssen, so dass jedes (Haustechnik-) Gerät von Haus aus mit einem BJ11-Schnittstelle für den seriellen knx-Bus ausgestattet ist. Sind wir aber weiter weg davon, als je zuvor davon.

mfG
Jörg

 

[karo28]

a) Die Kompunenten sind einfach immer noch zu teuer
b) Der Verlegeaufwand ist (bei zentralen Aktoren) höher
c) Jeder Hersteller wurschtelt irgendwie vor sich hin, dass Ganze ist nicht richtig aus einem Guss
d) Der Planungsaufwand ist im EFH-Bereich einfach zu hoch
e) Die Software ist einfach zu teuer und nicht intuitiv bedienbar.

a) Es gibt eine Hersteller und Komponentenvielfalt, die bei sinnvoller Zusammenstellung preislich mit so ziemlich jeden anderen Automatisierungssystem vergleichbar ist.

b) Wenn du darunter die klassische Verlegung "wir ziehen mal alles zum Schaltschrank und sehen dann was wir machen" meinst, ja. Das hat aber nicht viel mit dem Prinzip eines Bussystems zu tun.

c) Entschuldigung, aber wenn die KNX-Komponenten technisch nicht "aus einem Guss" wären, dann würde der ganze Aufwand mit Zertifizierung und Co. wohl nicht betrieben werden.

d) Den Planungsaufwand hast du bei jedem komplexen Automatisierungssystem. Es sei denn, du nutzt eine Sammlung an Einzellösungen, also Leuchte mit Fernbedienung, Heizung mit Fernbedienung, Jalousie mit Fernbedienung...
Wenn der Planungsaufwand zu hoch ist, kann es ja auch daran liegen, das eben nur ein sehr geringer Automatisierungsgrad im EFH erforderlich ist...

e) Die Software wie auch das gesamte KNX-System ist für komplexe Aufgaben ausgelegt. Mit entsprechenden Möglichkeiten und entsprechenden Systemumfang. Für eine simple Dimmung der Wohnzimmerleuchte ist kein KNX erforderlich.

 

[Der Gutachter]

Um noch etwas mehr Senf zum Thema beizufügen, mal ein reales Beispiel mit Zahlen.

Wir haben gerade ein Objekt übergeben:
- Stadtvilla mit elektrische Rolläden, aktive Wohnraumbelüftung mit Wärmerückgewinnung und Fernwärmeanschluß.
Im Paketpreis waren enthalten:
- Elektrische Rolläden mit Bedieneinheit (als 08/15-Rolladenschalter)
- Klimakombigerät für Wohnraumbelüftung, FBH (Fußbodenheizung) autakt regelbar über ERR (Einzelraumregler)
Kunde wollte darüber hinaus:
- Zentrale Rolladensteuerung mit Beschattung,
- Zentrale Regellung des Klimakombigerätes und der FBH,
- Absenken der FBH bei gekippten und geöffneten Fenster, Abfahrsperre der Rolläden bei geöffneten Fenster.
- Alarmfunktion
- Visualisierung mit Tablett-PC und eigenen Einstellmöglichkeiten

Auftrag Kunde direkt an das ausführende E-Unternehmen. Lösung per BJE free@home.
Die zentrale Rolladensteuerung, die Alarmfunktion und die Visualisierung war mit free@home kein Problem, aber dann:
- Versuche mal ein Fremdprodukt wie ein Klimakombigerät darin ohne Bastellösung einzubinden. Dies wäre aber für die Raumklimasteuerung elementar gewesen, da diese neben der FBH auch für die Raumtemperatur zuständig ist.
- Die einzelnen Fenster hätten im Status gekippt/geöffnet abgefragt werden müssen. Das war so nicht umsetzbar. Wir haben mehrere Fensterhersteller kontaktiert, aber keiner hatte eine Lösung im Programm, also geht nur profan mit Reedkontakt.
- Das Absenken der FBH, macht nur Sinn, wenn länger gelüftet wird, dazu ist das System einfach zu träge, also ist diese Lösung, auch auf Grund der fehlenden Ansteuerungmöglichkeit des Klimagerätes und des des Kostenmehraufwand flachgefallen. Jetzt drücken die einfach einen Knopf am Tableau, wenn länger gelüftet werden soll.

Die ursprüngliche Kostenschätzung des E-Unternehmes sollen bei 40000,-€ +/- gelegen haben, wenn hätte alles wie gewünscht umgesetzt geworden wäre. On top versteht sich!
Die jetzige Lösung mit Wetterstation, Rolladensteuerung, Mini-Alarmanlage war dem Bauherren rund 17000,-€ wert, auch on top.

Alleine unser nicht vergütete Zeitaufwand für Gespräche, Unterstützung für Lösungfindungen, Lieferatenanfragen schätze ich mal auf so eben 4000,-€ (80 Mannstundenx50,-€/h)

mfG
Jörg

 

[karo28]

Um noch etwas mehr Senf zum Thema beizufügen, mal ein reales Beispiel mit Zahlen.

Auftrag Kunde direkt an das ausführende E-Unternehmen. Lösung per BJE free@home.
Die zentrale Rolladensteuerung, die Alarmfunktion und die Visualisierung war mit free@home kein Problem, aber dann:
- Versuche mal ein Fremdprodukt wie ein Klimakombigerät darin ohne Bastellösung einzubinden. Dies wäre aber für die Raumklimasteuerung elementar gewesen, da diese neben der FBH auch für die Raumtemperatur zuständig ist.

BJE free@home ist eine stark abgespeckte KNX-Variante. Da gibt es nur eine Handvoll Komponenten mit eingeschraenkten Funktionsumfang auf Basis KNX-Protokoll. Wer mehr will oder braucht, nutzt den KNX. Dort gibt es definierte Schnittstellen zu diversen anderen Protokollen, DALI, DMX,LON,Bacnet...

- Die einzelnen Fenster hätten im Status gekippt/geöffnet abgefragt werden müssen. Das war so nicht umsetzbar. Wir haben mehrere Fensterhersteller kontaktiert, aber keiner hatte eine Lösung im Programm, also geht nur profan mit Reedkontakt.

Lass mich raten, der Fensterhersteller hat bei der Fensterbestellung vergessen, die Reedkontakte mitzubestellen zum Einbau im Rahmen...

- Das Absenken der FBH, macht nur Sinn, wenn länger gelüftet wird, dazu ist das System einfach zu träge, also ist diese Lösung, auch auf Grund der fehlenden Ansteuerungmöglichkeit des Klimagerätes und des des Kostenmehraufwand flachgefallen. Jetzt drücken die einfach einen Knopf am Tableau, wenn länger gelüftet werden soll.

Ja, die Eigenschaften der zu regelnden Elemente sollten vor Beginn der Planung schon bekannt sein. Du wirst ja auch nicht die Betonkernaktivierung erst frueh zum Duschen einschalten...

Die ursprüngliche Kostenschätzung des E-Unternehmes sollen bei 40000,-€ +/- gelegen haben, wenn hätte alles wie gewünscht umgesetzt geworden wäre. On top versteht sich!
Die jetzige Lösung mit Wetterstation, Rolladensteuerung, Mini-Alarmanlage war dem Bauherren rund 17000,-€ wert, auch on top.

Und was sollen diese Zahlen aussagen? Das ein Elektriker seinen Mehraufwand sich sehr gut bezahlen laesst? Wie hätte denn die Zahl bei vorhergegangener Planung und Ausschreibung der Leistungen ausgesehen?

Alleine unser nicht vergütete Zeitaufwand für Gespräche, Unterstützung für Lösungfindungen, Lieferatenanfragen schätze ich mal auf so eben 4000,-€ (80 Mannstundenx50,-€/h)

Hmm, soll man daraus schliessen, das ihr langsam und teuer seid?

 

[Der Gutachter]

BJE free@home ist eine stark abgespeckte KNX-Variante. Da gibt es nur eine Handvoll Komponenten mit eingeschraenkten Funktionsumfang auf Basis KNX-Protokoll. Wer mehr will oder braucht, nutzt den KNX. Dort gibt es definierte Schnittstellen zu diversen anderen Protokollen, DALI, DMX,LON,Bacnet...

Wenn du den ganzen Tread von Anfang an gelesen hättest, wüsstest du, dass ich dieses free@home als Insellösung von BJE ansehe, was Probleme bereitet, wenn du Fremdprodukte einbinden willst. Und dass ich kritisiere, dass knx als herstellerunabhängige Plattform es nicht geschafft hat, sich im (Pivatkunden) PK-Bereich zu etablieren. Der PK-Bereich ist aber äußerst preissensibel und die Leute, die sich so etwas anschaffen, wollen damit rumspielen.
Die Nutzerumgebung ist im privaten nun mal eine andere als im gewerblichen. Zu Hause machen die Leute das Licht aus, wenn sie den Raum verlassen, in der Firma brennt es den ganzen Tag durch, selbst wenn die Sonne durch das Fenster scheint.

Den Trend hat BJE zumindes erkannt und eine preiswertere und laienhaft bedienbare Plattform geschaffen, knx hat ihn total verpennt. In Zeiten von Tablett-PC, wo man per Fingerwisch verknüpfungen herstellt, dagegen mutet die Bedienung im ETS5 anachronistisch an. Zwar mit vielen Einstell-/Erweiterungsmöglichkeiten, die im PK-Bereich nicht benötigt werden.
Die Absatzzahlen geben BJE sogar Recht, laut Eigenauskunft werden 10000 Anlagen/a in D abgesetzt. Aber es ist und bleibt eine herstellergebundene Insellösung und ebenso wenn auch preiswerter ein Luxus!

Lass mich raten, der Fensterhersteller hat bei der Fensterbestellung vergessen, die Reedkontakte mitzubestellen zum Einbau im Rahmen...

Nein, wurde nicht vergessen. Es gibt schlichtweg kein Beschlagshersteller, der so etwas anbietet, wo zwischen gekippt und geöffnet unterschieden wird. Alle Reedkontakte erkennen nur ob das Fenster offen oder geschlossen ist. Eine offene herangezogene Terrassentür wird als geschlossen erkannt, ein gekipptes als offen und die Beschattungslösung scheidet aus.
Das angebotene System von Hoppe ist für eine Außenhautsicherung ungeeignet, da der Status der Griffstellung nicht abgefragt werden kann

Ja, die Eigenschaften der zu regelnden Elemente sollten vor Beginn der Planung schon bekannt sein. Du wirst ja auch nicht die Betonkernaktivierung erst frueh zum Duschen einschalten...

Der Kunde sieht sich Musterhäuser an und bestellt sich eins mit der angebotenen Ausstattung. Wünsche / Mehrleistungen stimmt und rechnet er mit dem jeweiligen Gewerk ab. Ein völlig übliches Vorgehen im EFH-Bereich.

Oder nimmt ein frei geplantes inviduelles Architektenhaus. Es ist so wie bei einem Anzug. Entweder nimmst du einen von der Stange - so wie die meisten - oder einen Maßanzug, immer eine Frage des Portemonais.
Er kann natürlich ein Planungsbüro einschalten, wenn er dieses bezahlt und Kompunenten mit entsprechenden Eigenschaften einbauen lassen, wenn er diese bezahlt. Nur die üblichen Standardkompunenten haben keine knx-Schnittstelle, da knx als Standard kein Standard ist. Eher findes du ein Anschluß wo du über WLAN eine hauseigene APP zugreifen kannst - noch ne Insellösung. Die nutzt aber meines Wissen keiner. Hausautomation soll ja eigentlich dazu führen, das sich die Anlagen selber sinnvoll auf Grund von Parametern und Sensoren steuern.

Und was sollen diese Zahlen aussagen? Das ein Elektriker seinen Mehraufwand sich sehr gut bezahlen laesst? Wie hätte denn die Zahl bei vorhergegangener Planung und Ausschreibung der Leistungen ausgesehen?

Wahrscheinlich nicht billiger. Der Kunde muss entweder das ausführende Elektrounternehmen damit beauftragen oder die Leistung komplett herausnehmen lassen und sich selber drum kümmern. Zwei verschiedene Unternehmen für ein Gewerk haut nicht hin.
Es steht ihm völlig frei, auch ein Ing-Büro mit der Planung und Ausschreibung zu beauftragen, sofern es keine Behinderungen im Bauablauf gibt. Oder es sogar selber machen.

Und was meinst du, wieviel Zeit, nur mit dem Gesabbel bei einigen Kunden draufgeht.

mfG

 

[werner_1]

Nein, wurde nicht vergessen. Es gibt schlichtweg kein Beschlagshersteller, der so etwas anbietet, wo zwischen gekippt und geöffnet unterschieden wird.

Schau dir mal "eltako" an. Der liefert Griffe mit Kontakt und Sender (ich meine, sogar batterielos), womit die Griffstellung gemeldet wird.

 

[T.Paul]

- Versuche mal ein Fremdprodukt wie ein Klimakombigerät darin ohne Bastellösung einzubinden. Dies wäre aber für die Raumklimasteuerung elementar gewesen, da diese neben der FBH auch für die Raumtemperatur zuständig ist.

free@home ist eben eine begrenzte Insel-Lösung. Mit geeigneten Geräten bei KNX kein Problem, erfordert evtl. einen Homeserver.

- Die einzelnen Fenster hätten im Status gekippt/geöffnet abgefragt werden müssen. Das war so nicht umsetzbar. Wir haben mehrere Fensterhersteller kontaktiert, aber keiner hatte eine Lösung im Programm, also geht nur profan mit Reedkontakt.

Mache ich bei KNX i.d.R. über Hoppe Griffe per EnOcean über ein Gateway, an manchen Stellen macht Funk nämlich mehr Sinn, auch im Neubau.

- Das Absenken der FBH, macht nur Sinn, wenn länger gelüftet wird, dazu ist das System einfach zu träge, also ist diese Lösung, auch auf Grund der fehlenden Ansteuerungmöglichkeit des Klimagerätes und des des Kostenmehraufwand flachgefallen. Jetzt drücken die einfach einen Knopf am Tableau, wenn länger gelüftet werden soll.

Darüber kann man lang und breit streiten - das absenken der Temperatur beim lüften macht regeltechnisch bei einer trägen FBH auch keinen Sinn über einen manuellen Tastendruck, zumindest bei allem unter z.B. 4 Stunden, wobei hier das System sowieso den Nutzer als Störer ansehen muss bei einer vorhandenen KWL - Das bringt nur die Genauigkeit des eingeschwungenen Regelkreises zum erliegen ...

 

[Der Gutachter]

free@home ist eben eine begrenzte Insel-Lösung. Mit geeigneten Geräten bei KNX kein Problem, erfordert evtl. einen Homeserver.

Insel-Lösung habe ich geschrieben! Der Homeserver ist nicht gerade ein Schnäpper und erfordert gewisse Programmiererfahrung um diesen richtig, schnell und effektiv einzurichten. Dafür müssen die meisten E-Unternehmen extra einen kommen lassen. Mit der BJE-Lösung kommen die eher zurecht - und der Kunde auch.
Und knx nützt dir bei einem EFH-Klimagerät auch nicht, da diese keine Schnittstelle haben, außer du greifst gaaaanz tief in die Tasche.

Mache ich bei KNX i.d.R. über Hoppe Griffe per EnOcean über ein Gateway, an manchen Stellen macht Funk nämlich mehr Sinn, auch im Neubau.

Schau dir mal "eltako" an. Der liefert Griffe mit Kontakt und Sender (ich meine, sogar batterielos), womit die Griffstellung gemeldet wird.

Hatte ich auch geschrieben - das von Eltako sind übrigens Hoppe EnOcean-Griffe mit Eltako-Jalousierelais - kannst du aber nicht gebrauchen, wenn du eine Außenhautsicherung realisieren möchtest.
Erstens kann man den Status nicht abfragen, weil das Telegramm nur gesendet wird, wenn der Griff gedreht wird. Das wäre für eine Alarmfunktion unabdingbar.
Zweitens bekommt man einen Glasbruchmelder nicht ran.

Außerdem funktioniert das System nur bedingt zuverlässig. Wenn du zwischen dem KNX-EnOcean-Gateway eine Deckenplatte oder mehrere Gasbetonwände hast, ist nach ein paar Metern Schluß mit dem Telegrammempfang oder geht / geht nicht. Leute die sich soetwas leisten können, dessen Hütten sind schon etwas größer. Da braucht man schnell mal 3-4 von diesen Weinzirl-Dingern, damit es klappt.
Besser wäre es schon, wenn die Stellung des Griffes per Kontakt abgefragt werden könnte - bietet aber kein Hersteller an. Dann bräuchte man nur ein Jalousieschalter/-aktor mit 3 Binäreingänge (inkl. Glasbruchmelder) und könnte auf dieses Funkgedönst verzichten. VdS-konform wäre es trotzdem nicht, also im Gewerblichen nicht nutzbar.

Und da wäre wieder der Teufelskreis: Kleiner Nutzerkreis, da teuer - wenig Anbieter, da kleiner Nutzerkreis und somit teuer.

Für eine Alarmanlage auf Funkbasis kann man auf dieses ABUS-System zurückgreifen, das läuft auch zuverlässiger als diese EnOcean-Geschichte, da jede Station auch als Repeater fungieren kann. Ist aber wiederum eine Insel und kein KNX-Gateway verfügbart, also ergo Vergessen.

Es zeigt sich immer wieder, dass knx eigentlich ein Industriestandard ist, der sich nur bedingt für häusliche Zwecke einsetzen lässt, da
a) zu teuer
b) nicht intuitiv programmierbar, selbst Erfahrene müssen sich immer wieder hineindenken.
c) für das häusliche Umfeld teilweise keine oder einfache Lösungen angeboten werden
d) die Marktdurchdringung so gering ist, dass standardmäßig bei den Kompunenten keine Schnittstelle von Haus aus vorhanden ist. Wenn überhaupt erhältlich.
e) alles andere z.T tolle Insel-Lösungen sind, die sich leider nicht oder nur mit hohem Aufwand verknüpfen lassen.

mfG
Jörg