Strombelegung bei 3er Wechselschalter

Diskutiere Strombelegung bei 3er Wechselschalter im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ich habe folgende Frage und konnte diese keinem besseren Topic zu ordnen. Ich würde gerne wissen, wie die Strombelegung bei einer 3er...

  1. #1 curryk1ng, 29.05.2010
    curryk1ng

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    Ich habe folgende Frage und konnte diese keinem besseren Topic zu ordnen.
    Ich würde gerne wissen, wie die Strombelegung bei einer 3er Wechselschaltung genau aussieht.

    Ich habe in der Verteilung folgende NYM Kabel jeweils mit 3 (braun, blau, gelb/grün) Adern
    - Strom
    - Licht
    - Schalter 1
    - Schalter 2
    - Schalter 3

    Mit einer Doppelwechselschaltung habe ich es hinbekommen.

    Vielen Dank im Voraus.
     
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  3. #2 elektroblitzer, 29.05.2010
    elektroblitzer

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    Lass das einen Elektriker machen, ich sehe schon jetzt drei Fehler in der Konzeption.
     
  4. #3 Marcel85, 29.05.2010
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    Wenn ich es richtig vermute so wie du schreibst und von jedem Schalter ein 3x1,5 zur UV kommt, dann wird das höchtens was mit eine Stromstoßschaltung. Aber das sollte eine qualifizierte Person machen.
     
  5. patois

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    Wenn man eine Stromstoßschaltung daraus macht,
    kann man sogar einfache Tastschalter einsetzen.

    Greetz

    Patois
     
  6. #5 curryk1ng, 29.05.2010
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    Also ich werde es jetzt mit einer Kreuzschaltung versuchen.
     
  7. #6 Octavian1977, 29.05.2010
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    Octavian1977 Moderator

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    weder Kreuz noch Wechselschaltung lassen sich mit der von Dir beschriebenen Situation fachgerecht realisieren.

    Ein Kreuzschalter benötigt 4 Drähte ein Wechselschalter 3.
    Da der Grün Gelbe nur als PE zu Verwenden ist und als nichts anderes bleiben Dir pro Leitung aber nur noch 2 Drähte je Schalter.
    Also bleibt nur die Möglichkeit statt der Schalter Taster zu verwenden und ein Stromstoßschalter in die Verteilung zu setzen.

    Lass die Installation bitte von einem Fachmann durchführen!!!
     
  8. #7 elektroblitzer, 29.05.2010
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    Selbst Tasterschaltung ist wegen des verwendeten NYM-J 3x1,5 qmm nicht zulässig. Die blaue Ader darf nur für den N verwendet werden es sei denn eine Verwechselungsgefahr ist ausgeschlossen.
    Eine Verwechselungsgefahr ist hier jedoch möglich.
     
  9. #8 spannung24, 29.05.2010
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    Den Schutzleiter auf KEINEN Fall als Schaltdraht
    benutzen!!! :!:
     
  10. #9 Marcel85, 29.05.2010
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    Das ist klar, deshalb habe ich auch nur geschrieben, dass er es eine qualifizierte Person machen lassen sollte. Wenn ich schon höre, dass er eine Wechsel-, geschweige den Kreuzschaltung mit 3x1,5 vorhat...
     
  11. #10 79616363, 29.05.2010
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    Wobei ich sogar blau noch als getastete Ader fressen würde. In den Gerätedosen mit den Tastern ist eine Verwechslung eigentlich unmöglich. In nem Verteiler sollte die "Umnutzung" von blau dann allerdings spätestens aufgehoben werden.
     
  12. elo22

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    Das magst Du für dich getroffen haben und es mag seinen Sinn haben aber definitiv ist das falsch.

    Lutz
     
  13. ego1

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    Sorry, aber wer als Elektrofachkraft Probleme damit hat die blauen Adern auseinanderzuhalten, der soll sich sein Lehrgeld wiedergeben bzw. die Finger von Elektroanlagen lassen.
    Diese immer wieder herbeibeschworene Verwechselungsgefahr ist doch lächerlich!
     
  14. #13 elektroblitzer, 29.05.2010
    elektroblitzer

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    Na das mit der blauen Ader kommt doch nicht von mir, sondern aus der Norm.

    Die Einspruchfrist ist aber verstrichen. Man müsste nur wissen was der Ausschuss mit Verwechselungsgefahr gemeint hat.
     
  15. #14 Octavian1977, 29.05.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    In der Norm steht aber nur, daß wenn ein N vorhanden ist dieser blau zu sein hat sofern ein blauer Draht vorhanden ist.
     
  16. #15 79616363, 30.05.2010
    79616363

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    Das ist gar keine Frage, dass wenn man N und blau hat, dann auch blau auf N gelegt wird. Bei Vieradrigen hat man im TN-C aber oft nur bn, sw und blau (und natürlich gn/ge als PEN). Was will man da machen? Da wird der Blaue halt zwangsläufig zum Aussenleiter.
    Soweit ich das im Kopf habe, ist die Belegung von der Blauen nur ne deutliche Empfehlung, die Belegung von gn/ge aber ne Vorschrift!
    Damit würde ich nie leichtfertig umgehen oder sogar entgegen der Vorschriften handeln. Gn/ge hat nur eine Aufgabe und darf keinesfalls missbraucht werden!
    Aus dieser Sicht kann ich die Verwendung der Blauen als Tastader akzeptieren. Natürlich nimmt man lieber ne andere Farbe, aber sind immer die richtigen Leitungen vorhanden oder will man fünfadrig verlegen, obwohl drei reichen würden?

    Ich muss da wieder Octavian77 in vollem Umfang Recht geben. Wenn jemand ernsthaft darüber nachdenkt, dass er mit nem 3-adrigen NYM-J ne Kreuzschaltung basteln will, dann gehört dem Kind das Spielzeug weggenommen!

    Aber auch ego1 hat Recht.

    Wer ne nen blauen Schaltdraht (in dem Kontext) nicht von nem echten N unterscheiden kann, der hat ein ein ernsthaftes Problem und sollte über einen Berufswechsel nachdenken!

    Viele Grüsse,

    Uli ;-)
     
  17. sepp_s

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    Hallo bei einer Zweckentfremdung des blauen Drahtes kann außer dem nichtfunktionieren der Schaltung nicht allzuviel passieren,was bei einer Zweckentfremdung des gelb/grünen Drahtes tödlich sein kann.
    mfg sepp
     
  18. #17 elektroblitzer, 30.05.2010
    elektroblitzer

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    In 2004 wurde die VDE 0293 geändert.
    Die VDE 198 DIN EN 60446:199 bestimmt unter anderem die Aderfarben.
    Die Übergangsfrist ist im April 2002 abgelaufen.
    Alles was in diesem Thread oberhalb steht stimmt nicht.
    Bitte oben angegeben Normen nachlesen.
     
  19. #18 kurzschlussmechaniker, 30.05.2010
    kurzschlussmechaniker

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    Betrifft die blaue Ader:

    In EN 60204 Teil 1 bzw. VDE 0113 Teil 1:1997 steht einiges auf Seite 52, was im Grunde nicht nur für Maschinen, sondern auch als allgemeinen Stand der Technik angesehen wird.
    In „14.2.3 Identifizierung des Neutralleiters“ steht: „Enthält ein Stromkreis einen farblich gekennzeichneten Neutralleiter, muß die Farbe HELLBLAU verwendet werden (siehe IEC 60446, 3.1.2). HELLBLAU darf nicht zur Kennzeichnung von anderen Leitern verwendet werden,wenn die Gefahr der Verwechslung besteht.“

    Das ist mit Verwechselungsgefahr beschrieben, da es in vieladrigen Leitungen durchaus hell- und dunkelblaue Adern gleichzeitiog gibt.

    Im normalen NYY-J bzw. NYM-J gibt es nur eine blaue Ader, diese ist dann der N. Hier gibt es keine Verwechselungsgefahr, ausser... es nimmt jemand die blaue Ader als Phase, was ebenfalls nicht zulässig ist!

    Also muss für eine normale Kreuzschaltung mindestens eine fünfadrige Leitung verlegt werden, zusäztliche Wünsche wie z.B. eine Steckdose machen dann eine zweite (mindestens) dreiadrige Leitung erforderlich.
    Alles andere ist für mich heute unfachmännischer Pfusch, Sparwahn oder Faulheit, vor Allem im eigenen Haus und erst recht beim Kunden (wenn etwas passieren würde, wäre ich meines Lebens nicht mehr froh...).

    Wenn irgendwo in den VDE-Bestimmungen etwas „empfohlen“ wird, dann wird (später in einem hoffentlich nie passierenden Prozess) ein Gutachter diese „Empfehlung“ als Stand der Technik vermuten und von diesem als sicheren Grundzustand ausgehen. Fazit: eine Empfehlung irgendwo in einer VDE-Bestimmung sollte man zwingend einhalten!
     
  20. #19 elektroblitzer, 30.05.2010
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    Ich möchte mich zunächst entschuldigen das ich zu dem guten Posting noch etwas nachzutragen habe.

    Nach §49 Energiewirtschaftsgesetz muss der Stand der, das sind die VDE Regeln für Strom, eingehalten werden.

    Auf §13 NAV wird hingewiesen.
     
  21. #20 schattenlieger, 30.05.2010
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    Nun gut, allerdings besteht für eine EFK KEINE Gefahr einer Verwechslung.
    Schließlich sieht man ja, dass der blaue kein N ist. Folglich ist dieser Passus in den VDE nonsens.

    Das herumbasteln von Laien, und nur solche könnten in einer Tasterleitung einen blauen mit einem N verwechseln, ist ja eh nicht gestattet (siehe NAV §13), folglich droht auch keine Gefahr.

    Und jetzt jeden Ausschalter fünfadrig anfahren, nur weil jemand unqualifiziertes unter ganz viel vielleicht hinterher dranrumbasteln KÖNNTE und was verwechselt, ist wohl eher auf die heutige Generation von Lehrlingen ausgelegt, die scheinen nicht mehr denken zu können.
    In Neuanlagen ist ja alles schön und gut, wenn der Kunde unnötigen Mehraufwand bezahlen will, auch schön. Aber in Altanlagen?
    Da reißt jetzt keiner die alten Leitungen raus und legt fünfadrig zum Schalter. Da sind auch blaue Adern Aussenleiter.

    Ich bin vehement dagegen, mit immer mehr immer schwachsinnigeren Vorschriften den VDE-Ordner dicker zu machen, damit die armen VDEler was verdienen.
    Ich spreche mich vehement für eine deutlich bessere Qualifizierung während der Ausbildung aus (sowohl Azubis als auch Ausbilder!) inklusive Verschärfung der Prüfungen! Nur so kann man einen heutigen Elektriker ohne Lebensgefahr an eine Anlage von z.B. 1995 ranlassen.


    Ach so, noch viel schlimmer: grau mal als PEN, mal als L3.
    Erst vorletzte Woche einen Neukunden gehabt, der hat sich vor 3 Jahren zwei 16A-CEEdosen im Schuppen installieren lassen. Angefahren über _ein_ 5G4 wegen der Länge, dann FR-Abzweidose, von da aus jeweils auf die beiden CEEs mit 5G2,5. Im Haupthaus FI und C16A/3 neu gesetzt. Soweit so gut.
    Fehler war: Der FI fliegt immer raus, ausserdem kribbelt es an den Geräten im Schuppen vorm rausfliegen und die Lampen brennen immer sofort durch.
    Was war passiert: Der Laie hatte bei Erdarbeiten das alte Stromkabel beschädigt und wollte das nicht so lassen. Also hat er einfach das 230V-Kabel vom Schuppen vor dem Erdboden durchgeschnitten, und in der CEE-Verteilerdose sw auf sw und gr auf gr geklemmt. Blöd nur, dass der graue vor Jahren PEN war und heute L3 ist.

    Mit den oben angesprochenen Vorschriften, sinngemäß in ein paar Jahren: "blau ist N und kann nur N sein !!!!einself!!!1" werden noch Unfälle oder Sachschaden passieren.

    Beim grauen haben wir wie geschrieben jetzt schon gefährliche Situationen, wenn alt auf neu trifft. Man hätte als neue Farbe für L3 besser orange oder so nehmen sollen, dann hätten der Laie eventuell nachgedacht oder doch besser gleich einen Elektriker gerufen...
     
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Strombelegung bei 3er Wechselschalter

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